Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | РККА в Польше: руками Тухачевского. |
|---|
для МаркизПомидор:
про Паулюса мы с достоинством промолчали, а ведь аналогия с 1КА неубиенная.. вывод: тролля не победить не мытьем, ни катаньем, проще игнорить, сконцентрировавшись на интересных постах. | для власть_советам:
оффтоп просто так не рождается. Я увидел любопытное утверждение, прокомментировал, даже извинился. :) А дальнейшее, уже исключительно на вашей совести. | для Тайпан:
товарищ не любит, чтоб возражали.
потому и объявляет всё офтопом или бредом, а собеседника тролем:
тролля не победить не мытьем, ни катаньем, проще игнорить, сконцентрировавшись на интересных постах.
для власть_советам:
про Паулюса мы с достоинством промолчали
Я не люблю лепить с бухты-барахты - я о нём не думал, но знаю, что Гитлер запретил отступать из Сталинграда.
Но при чём здесь аналогия с 1КА?
Паулюс выполнил приказ начальства.
Будёный оттягивал его выполнение.
Исход одинаковый: окружение и гибель группировки.
Но в первом случае ответственность целиком на командовании - командиры чётко выполняли приказы.
Во втором случае Будёный и руководство ю.з.ф. раделяют ответственность за гибель товарищей и общее поражение.
Вот такой я вижу эту аналогию. | PS
проще игнорить, сконцентрировавшись на интересных постах.
конечно Вам так будет проще.
Спорить Вы не умеете. | приведу свою аналогию:
самнит упоминул о военном искусстве - значит наверняка ему известна книга Е.Разина "История военного искусства".
Там есть замечательный пример:
некий индийский раджа дал большое сражение вторгшимся врагам.
Кроме собственных солдат в его армии было несколько вассальных князьков со своими отрядами.
Отряды были расставлены каждый на своём участке и некоторые не принимали участия в битве.
в критический момент битвы раджа приказал одному из князьков обойти противника и атаковать его. Раджа несколько раз повторил приказ.
Однако то так и не сдвинулся с места, пока основное войско не было разбито.
Как Вы думаете, что ему помешало:
недостаточно места для его конницы?
убойный огонь лучников и копья пехоты?
или необходимость "удержания" своей позиции?
А?
По аналогии, всё что Вы писали тут - это оправдания князьков юго-западного фронта. | для МаркизПомидор:
товарищ не любит, чтоб возражали.
потому и объявляет всё офтопом или бредом, а собеседника тролем
адекватные контраргументы всегда воспринимаю положительно, причем не цепляюсь за свое мнение до последнего, если вижу ошибочность. к тому же непонятно, что я должен возвразить на мнение Тайпана? по существу рассматриваемого вопроса он ничего тут не писал. диалоги с ним пораждают один оффтоп.
попробую еще раз сформулировать уже суть нашего спора по последней реплике 163-165.
1.вы уходите от конкретной аналогии с 6-й немецкой армии по действительно разумной причине - нежелание сбиваться с основной темы с помощью поверхностных выводов по другим событиям, но тут же приводите невразумительный довод про раджу и князька, на уровне сказки на ночь.
зы.если не хотите комментить Паулюса - игнорьте тогда уж полностью (молчание - золото), т.к. фраза про приказ гитлера (по-существу верная) выдает полное незнание вопроса. повторюсь: дело не в приказе держать город, а во встречном ударе для деблокады. Манштейн, выдвигая Гота на прорыв, "предолжил" Паулюсу выйти навстречу и поддержать операцию своими мех.частями (точный состав танк. и мотодивизий не помню, да и нет нужды это прояснять). почему Паулюсь не смог это осуществить, используя для прикрытия своего удара пех.части? топлива и боеприпасов, моторесурсов хватало на этот удар? это, а не пространные замечания по фюреру, меня интересовало.
2. если уж приводите контрпримеры, до делаете это по теме, т.е., из области военных опреаций и не с креном в вашу любимую политику. довод про индийскую раздробленность и самоуправство понятен, непонятен помысел выставления этого довода в качестве примера:) 1ка - не дружина, и не холопы Буденного, каков бы ни был его авторитет у подчиненных красноармейцев. к тому же, реввоенсовет потому и находится при штабе фронта, чтобы контролировать его деятельность. или, после прочтения википедии, вы также решили, что Сталин саботировал помощь ЗФ? чтобы помочь вам в споре, против ваших князьков я выставлю встречный пример, подходящий к ситуации, в "битве народов", при Ватерлоо: генерал Груши, посланный Наполеоном для преследования полуразбитой армии пруссаков фельдмаршала Блюхера, слышит в далеке звуки гигантского сражения. офцеры умоляли генерала бросить отходящего Блюхера и пойти навстречу сражению. педантичный и исполинтельный Груши отверг все просьбы, мотивируя это нежеланием нарушать волю императора. в этот момент Наполеон и Веллингтон в битве достигли критической ситуации шаткого равновесия сил, и помощь Груши была бы определяющей. в результате, на помощь пришел..Блюхер, ускользнув от преследователей, внезапным ударом опрокинув французскуб армию, уже начавших "дожимать" англичан. в историю этот момент вошел под названием "ошибка Груши". вот этот пример еще можно с натяжкой протроллить в обвинении Буденного.
3. допустим на секунду, что вы правы: Буденный сорвал планы главкома, похоронив ЗФ по своей инициативе, будучи свободным в выборе своих действий. как вы думаете, не заметил бы этого Сталин? не припомнил ли он такой демарш в 37г? на возможный троллинг из области домыслов про инициативу, исходящую от Сталина, выполняемую руками Буденного можно также спросить конкретно: чем тогда не угодил Егоров? да и кто так будет рисковать целым западным ТВД, если большивики еще "не оперились" у власти?
4. Маркиз, я соглашусь с вашим мнением "без б", если вы наконец-то конструктивно опишите ситуацию на львовском направлении и докажете, что 1ка, да и весь ЮЗФ "гоняли балду" в угоду политическим амбициям, личным антипатиям Буденного и Сталина, или еще чему-нибудь. пока что, на разжеванный до ферментов материал самнита, частично мой (осталось только боевой путь каждой дивизии указать) вы едко отвечаете убийственным примером из жизни абстрактного раджи и ко, да фразами "без стакана не поймешь" или "вы не умеете спорить". может, спорить я и не умею, но | может, спорить я и не умею, но историю знаю неплохо, чего и вам желаю. да и тема не создавалась для оттачивания ораторских навыков для защиты своей демагогии.
зы. топлива и боеприпасов, моторесурсов хватало на этот удар? сорри, тут без знака вопроса, т.к. я утверждал, а не спрашивал. | к посту 165
что путаем разницу между тактикой и стратегией?так вот ситуация описываемая самнитом это стратегическая проблема, а именно проблема распределения сил на значительно удалённых расстояниях и ещё помимо того с трудностями взаимоотношений между соспоставимых по должностям старших командующих армий.а ваша "неизвестная" индийская битва из книги разина(неужели книжку прочитал?) и все её элементы неболее чем тактические, и аналогии между предательством\изменой князьков с трудной оперативной обстановкой в конфликте с польшой, совершенно неуместны. | 3. допустим на секунду, что вы правы: Буденный сорвал планы главкома, похоронив ЗФ по своей инициативе, будучи свободным в выборе своих действий. как вы думаете, не заметил бы этого Сталин? не припомнил ли он такой демарш в 37г?
с одной стороны можно сказать, что это не аргумент, типа "действия по подставе Тухачевского были согласованы Сталиным и Будённым", а с другой стороны, исходя из представлений "антисталинистов", Будённого должны были перемолоть одним из первым, как непосредственного свидетеля такого предательства. опять-же Ворошилов, бывший ещё и свидетелем неудачного руководства Сталиным обороной Царицына, то-же не попал под каток репрессий. | а с другой стороны, исходя из представлений "антисталинистов", Будённого должны были перемолоть одним из первым, как непосредственного свидетеля такого предательства. опять-же Ворошилов, бывший ещё и свидетелем неудачного руководства Сталиным обороной Царицына, то-же не попал под каток репрессий
опять же, это можно парировать замечанием, что Ворошилов был "своим холопом", а Тухачевский принадлежал группе конкурентов в сложной партийной иерархии. частично я ответил предложением про Егорова и мнением о ситуации на двух фронтах: цель не оправдывала средств, Сталин не идиот. идиоты долго не живут у руля диктаторской власти, тем более, во времена таких перемен.
и вообще, данное обсуждение находится в области домыслов, не относящихся к настоящей тематике. просто, когда у оппонентов нет конкретных контраргументов, диалог всегда сваливается в сторону политических спекуляций. | надо бы рассмотреть научные изыски Тухачевского, и его достижения на посту зам. министра оброны (31-36гг) в ракурсе советской военной мысли. там вообще темный лес с далеко идущими выводами про ВОВ - кто виноват.
просто нет времени на обстоятельную тему. | надо бы рассмотреть научные изыски Тухачевского
а заодно и дела главного артиллериста. подельника Блюхера по делу Тухачевского - Кулика. | Я вечером продолжу, а сейчас лишь скажу, что:
1. В 37-м преследовали по личной прихоти(если хотите) Сталина.
Егоров командовал тога ю.з.ф. но тоже был репрессирован.
Как он отбирал - не известно.
2. Груши выполнял приказ, другое дело, что упустил противника - не выполнил приказ.
3. Вы постоянно "не замечаете" основные моменты, а именно:
приказ нужно выполнять, своё мнение можешь доложить, но, при подтверждении приказа, приказ выполнить обязан.
Это обязательно. За всё отвечает отдавший приказ.
4. за всё Вами "разжёванное" я отвечаю вам п.3 | Я вечером продолжу
очень надеюсь, что вечером будет конкретная инфа о том, что невыполнение приказа главкома Буденным в частности и Егоровым в целом было обусловленно именно злым умыслом, либо преступной халатностью.
хотя я уже частично добился разумного вывода: Это обязательно. За всё отвечает отдавший приказ. насколько вы должны знать (к тому же в теме частично были проведены цитаты) Тухачевский сам сплошь и рядом не выполнял указания Москвы, меняя директивы на свое "генеральское" усмотрение. таким образом, по вашим словам, не надо сваливать вину на соседа, если сам такой?)
вы запутались в односторонней попытке обвинить управление ЮЗФ в катастрофе ЗФ и стали противоречить самому себе. | впрочем, независимо от вашего вечернего поста вечером ясно одно: нужно внимательно рассмотреть действия Серерного и Южного фронтов поляков в августе, чтобы понять всю глубину вопроса.
может тогда дойдет понимание того, что бывают непреодолимые нюансы, препятствующие выполнению приказа. бывают ситуации, когда приказ выполнять бессмысленно и даже вредно - центральное управление далеко, взаимодействие между штабами было плохо налажено, а события меняются ежечасно (в памяти бесполезные 400км-е марши наших мехкорпусов в июне 41г под ударами авиации с целью выполнить указания генштаба). | для власть_советам:
у меня нет здесь противоречий
потому, что я ни где не защищаю Тухачевского
Вы хоть и назвали тему его именем, но речь постоянно ведёте о Будёном.
Посыл такой: Руками Тухачевского - всё загублено(?) Будёный - везде молодец(?).
очень надеюсь, что вечером будет конкретная инфа о том, что невыполнение приказа главкома Буденным в частности и Егоровым в целом было обусловленно именно злым умыслом, либо преступной халатностью.
Да Вы что? Вы уже признали таки, что они не выполнили приказ!
Как много времени Вам понадобилось!
Теперь перечтите Ваши сообщения и найдите там уважительную причину не выполнения приказа.
Начал ли Будёный штурм Варшавы, был ли связан боем? - нет.
Была ли атака поляков возле Львова - нет.
Усиление здесь поляков? - нет, наоборот 1 армия переведена севернее.
хотя я уже частично добился разумного вывода: Это обязательно. За всё отвечает отдавший приказ.
С ума сойти! сколько Вам понадобилось времени, что бы узнать очевидное!
Тухачевский сам сплошь и рядом не выполнял указания Москвы, меняя директивы на свое "генеральское" усмотрение. таким образом, по вашим словам, не надо сваливать вину на соседа, если сам такой?)
И кто сваливает??? Каждый отвечает за свои дела. Я даже не обсуждаю нарушал раньше приказы М.Т. или нет - сейчас разговор идёт о польской компании.
Вы вели однобокий разговор всё выгораживая Будёного и ко, о других причинах поражения речь так и не зашла.
вы запутались в односторонней попытке обвинить управление ЮЗФ в катастрофе ЗФ и стали противоречить самому себе. - это как раз характерно для Вас: очернить всех, кого преследовал Сталин и обелить самого диктатора и его окружение.
Я же несколько раз повторял, что не выполнение приказа руководством ю.з.ф. --- только одна из причин --- поражения.
может тогда дойдет понимание того, что бывают непреодолимые нюансы, препятствующие выполнению приказа. бывают ситуации, когда приказ выполнять бессмысленно и даже вредно
нет здесь нюансов, а только нагромождение рассуждений типа того, что у Вас конармии требуется простор для манёвра(типа гусары), то она у Вас прекрасно чувствуют себя в предгорьях Карпат - они уже у Вас драгуны.
На марш к мозырьской группировке сил не хватает, на штурм Львова - в самый раз, опять же только не на штупм Варшавы - и так далее. Полная избирательность.
второй пункт о политике и раздробленности - на самом деле лишь пример самоуправства командиров и отсутствие дисциплины.
Кстати: действительно Сталин также саботировал - не подписывал приказ о передаче з.фронту нужных частей и оаказании поддержки.
я соглашусь с вашим мнением "без б", если вы наконец-то конструктивно опишите ситуацию на львовском направлении и докажете, что 1ка, да и весь ЮЗФ "гоняли балду" в угоду политическим амбициям, личным антипатиям Буденного и Сталина, или еще чему-нибудь.
что такое "без б"?
Причины саботирования мне точно не известны, но понравилось высказывание про то "чей маршал будеи брать Варшаву" от Вашего друга. | для МаркизПомидор:
И кто сваливает??? Каждый отвечает за свои дела. Я даже не обсуждаю нарушал раньше приказы М.Т. или нет - сейчас разговор идёт о польской компании.
не стыдно юлить?
пост 123 Таким образом бездействие командования ю-з фронта, ради неких своих соображений, по сути, предопределило успех польского котрнаступления и разгром зап. фронта.
все остальное - вода, хотя раньше еще хуже было, надо признать)
единственно что: Посыл такой: Руками Тухачевского - всё загублено(?) Будёный - везде молодец(?) не отрицаю.
Кстати: действительно Сталин также саботировал - не подписывал приказ о передаче з.фронту нужных частей и оаказании поддержки.
вам мало двух армий и тактическую единицу прорыва в лице 1ка? насчет мозырской группы - ее сначала хотели подрядить на ЮЗФ, потом отобрали, как и другие доп. резервы. кстати, эту группу прикрывала 12а, а не 1ка - учите матчасть.. насчет действий поляков - займемся и этим. чуть позже.. | для власть_советам:
О! Вы на чём то меня поймали!
на чём же?
готов повторить свои слова не раз.
Каждый отвечает за себя. И мы сейчас обсуждаем польскую компанию.
Сталин долго не подписывал именно этот приказ.
А потом: это не мне - это приказ из центра: передать.
много или мало - это решение командования.
учите матчасть..
да... очень хорошо.
Очень хорошо всё это знать.
в каждом деле есть свои законы, не соблюдая их нельзя получить хороший результат
В военном деле обязательно исполнение приказов.
Без этого все рассуждения: вода.
И Вы там что то крутите: резервы-отобрали-прикрытие... | О! Вы на чём то меня поймали!
на чём же?
готов повторить свои слова не раз
ну так выбирайте хоть, что повоторять: Каждый отвечает за свои дела или бездействие командования ю-з фронта, ради неких своих соображений, по сути, предопределило успех польского котрнаступления и разгром зап. фронта. я понимаю, что в виртуальном обществе смысл фразы Каждый отвечает за себя означает практически полную вседозволенность в своих поступках, но выглядеть балаболом - сомнительное достижение, особенно, если пытаться поддерживать конструктивное общение. никто тут никого не ловит, люди должны для себя стараться, а не для других..но это оффтоп.
И Вы там что то крутите вам что, вплоть до человека нужна инфа? много чести! потрудитесь сами изучать материал спора, а не констатировать да... очень хорошо.Очень хорошо всё это знать тогда и общение пошло бы быстрее и удобней.
насчет сталина - ссылку или номер приказа укажите, пжл - я ознакомлюсь.
и еще. т.к. вы один тут фома неверующий, тема, по сути, циклично вращается вокруг нашего спора. если с Вашей стороны так и не пойдет документально-исторический информатив, я скоро закрою тему, ибо нецелесообразно в одностороннем порядке выкладовать материал с конкретными выводами, стучась в стенку банального троллинга на принципах отрицания с помощью общих фраз. уж извините, это не флудотема, и не ликбез в исторических знаниях. | для власть_советам:
не вижу противоречий:
бездействие ю.з.ф. в нарушение приказа ГК - одна из причин общего поражения.
Ваши рассуждения о "лучшем применении" 1КА и важности Львова в этом свете ни чего не стоят.
я понимаю, что в виртуальном обществе смысл фразы Каждый отвечает за себя я привык отвечать за свои поступки. Для того что бы поддерживать конструктивное общение нужно, к примеру, оставить предвзятость. Вы же:
Посыл такой: Руками Тухачевского - всё загублено(?) Будёный - везде молодец(?)
не отрицаю.
Какая же конструктивная беседа м.б. если Ваша цель лишь превозносить одного и очернить другого.
кто не согласен - фома неверующий.
моя цель: понять как было на самом деле.
нецелесообразно в одностороннем порядке выкладовать материал с конкретными выводами, стучась в стенку банального троллинга на принципах отрицания с помощью общих фраз.
Ваши конкретные выводы не стоят потраченного на них времени, поскольку не соответствуют основным правилам:
Уже Нет ни какого смысла рассматривать план Будёного, когда ГК был принят совсем другой план по которому он д.б. поступить в распоряжение Зап. фронта.
Вы можете закрыть тему, Не важно даже, что ни кто из нас не изменил свою точку зрения.
У каждого свой путь.
Я укрепился в своём мнении. Вы - решите для себя сами.
жаль лишь, что ваш товарищ не ответит на вопросы. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
