Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | РККА в Польше: руками Тухачевского. |
|---|
для власть_советам:
бездарность Буденного обмуслили в теме о репрессиях.
я не принимал в этом участия.
ну и ну и сущность угроз лорда Крезона - не вижу связи с заявлением французского наблюдателя - тот ни кому не угрожал, а лишь давал оценку и , при том, полякам.и вот чем ваша субъективность отличается от моей, когда вы замеряете "потолки" красных командиров??
зы. еще бы Тухачевский заикнулся о претензиях на власть..
что не так в моей объективности? я не смешиваю с грязью одних ради других.
А почему бы ему не "заикнуться"? Но он был сугубо военным человеком и стремился к военной карьере.
У Вас есть свидетельства его притязаний на Власть?
пленные красноармейцы содержались в жутких условиях - это отмечали даже иностранные наблюдатели. | А почему бы ему не "заикнуться"? Но он был сугубо военным человеком и стремился к военной карьере.
У Вас есть свидетельства его притязаний на Власть?
а их и небудет.если власть держащие будут руководствоваться прагматическими целями, а не одной защитой своей власти.они конечно знали, что от старого революционера можно ожидать "сюрпрайзов".но недали их совершить. и более того, для усиления эффекта представили всё в виде шпионской деятельности.и абсолютно правильно.в кризисные моменты надо действовать решительно.отбрасывая шваль чисто из профилактических моментов.ибо бороться с последствиями будет уже опасной роскошью.
и террор военных старых "пенсионеров" себя оправдал.никаких метастазов опухоль-революционная военщина непустила и значит Сталин вовремя раправился с внутренними врагами и недал направить историю в очередной круг смуты и гражданской войны. | для самнит:
По поводу первых двух пунктов. Надеюсь, вы представляете, что такое информационная война.
Однако большевиков это не испугало, да и говорить что то другое чужие СМИ не будут
А оглядываться в своих поступках на то, что скажут о Вас в печати - значит сразу проиграть.
Нелепо согласовывать планы генштаба с мнением чужой прессы.
извините - не серьёзно.
По поводу Львова: Будёный в своих мемуарах писал, что его армия только начинала выдвигаться к Львову и входить в огневой контакт с отступавшими частями противника.
Т.е. ни какого огаления участка фронта не было.
Опять же резонно определили место конницы там, где есть место для манёвра - здесь же Вы превращаете её в "конных егерей" и отводите роль пехоты в окопах.
Тут не только я, но и её командарм с Вами не согласен.
И: для контрнаступления поляки Вывели 1 из армий из под Львова.
Странно - не побоялись?
Потом у Тухачевского была своя конармия - Гая. А 1КА предназначалось место южнее Варшавы - для защиты слабого левого фланга и блокирования города с юга. С нашего левого фланга и началось польское наступление.
Бронепоезда - это отлично, но не ключ к общей победе.
Львов, его значение, Вами переоценено: как минимум столица всегда ценнее.
Таким образом бездействие командования ю-з фронта, ради неких своих соображений, по сути, предопределило успех польского котрнаступления и разгром зап. фронта.
Увести конницу из под Львова и остановить контрнаступление Поляков, не допустив полного разгрома армий центра, это стабилизировать фронт и свести партию к ничьей, когда есть возможность ее выиграть. Ведь взятие Львова предотвратило бы возможно вообще контрнаступление Поляков.
тяжёлая фраза для понимания.
потому, что подразумевает выполнение многих "если бы".
И главное: план командования подразумевал другие действия фронтов.
Не выполнение плана 1 из фронтов является 1 из причин поражения всего дела. | Опять же резонно определили место конницы там, где есть место для манёвра - здесь же Вы превращаете её в "конных егерей" и отводите роль пехоты в окопах.
Тут не только я, но и её командарм с Вами не согласен.
драгуны вообщето с наполеоновских войн использовали лошадей в качестве средства передвижения.по мне самнит более чем тактически правдоподобен.Львов, его значение, Вами переоценено: как минимум столица всегда ценнее.
значение захвата столицы любого государства политический успех. но помимо политических успехов, чисто стратегические никто неотменял.
Таким образом бездействие командования ю-з фронта, ради неких своих соображений, по сути, предопределило успех польского котрнаступления и разгром зап. фронта.
и на основе своих заблуждений делаете свои выводы противеречащие логике развития событий.мммм.наверное из вас получился замечательный рыцарь...без страха и упрёка)
к сожалению помимо самнита и немногих других участников форума должен отметить, что некоторые личности отписываются никчёмными оффтопами, которые своей жалкой аргументацией и откровенным оффтопом создают эффект балагана и недают возможности нормального диалога и выяснения истины(по возможности). | и террор военных старых "пенсионеров" себя оправдал
пенсионеру-Тухачевскому было 44 в 37-м - это так, для неграмотных.Сталин вовремя раправился с внутренними врагами и недал направить историю в очередной круг смуты и гражданской войны.
с чьими врагами? - со своими?
не много ли у него врагов с пол-страны?
сдаётся для всех легче было бы, что бы убрали одного Сталина.
давайте здесь больше не офтопить и свои мысли о гениальных предвидениях усатого выклвдывайте, пожалуйста, в соответствующей теме. | с чьими врагами? - со своими?
не много ли у него врагов с пол-страны?сдаётся для всех легче было бы, что бы убрали одного Сталина.
давайте здесь больше не офтопить и свои мысли о гениальных предвидениях усатого выклвдывайте, пожалуйста, в соответствующей теме.
и всё неболеее чем один вопрос.Сталин единолично продвигал антимарксистсистские методы в жизнь.и немог по крайней мере идеаологически быть своим среди остальных марксистов.если к тому добавить бонапортистские намерения командного состава РККА то понятно что вообще сторонников Сталина в армии было немного.ваши полстраны это конечно Ваши полстраны(люмпены,дебоширы и прочие весёлые ребята), но для конкретной ситуации они опасный элементы , и неудивительно что Сталин их зачистил в чисто профилактических целях.и избавился от пятой колонны.
убрали бы Сталина,и была бы комбоджа с Будённым(или фиг знает с кем ещё во главе) и террором во имя террора.
и неоффтопь больше барон-оффтопа.читай книжки, что тебе прописали). | для LrKrennon:
все, кого зачистили при Сталине - это люмпены,дебоширы и прочие весёлые ребята? о_О Вы сами-то верите в то, что сказали?))) | к посту 127
истинный террор это удел асоциальных личностей.и их после того как они устранили царский режим и интервенцию, устранил сам Сталин.в это я верю, ибо эти доводы подкреплены многими источниками с самых разных политических сторон. | | А кто сказал что Тухачевский военный гений или хотя бы образованный офицер? Вылез на волне революций обычный бандос и каратель собственного народа. Бездарь он и и есть бездарь. Сталин правильно делал что перед войной избавлялся от таких. Методы этого избавления это уже совсем другая тема. | для МаркизПомидор:
не вижу связи с заявлением французского наблюдателя - тот ни кому не угрожал, а лишь давал оценку и , при том, полякам
вы запутались, не имея твердой инф-й базы по вопросу. речь не шла о фр. наблюдателе.
"Решительные успехи наших армий не замедлили сказаться на тоне дипломатии капиталистических стран Антанты. 12 июля, воспользовавшись пребыванием в Лондоне тов. Красина для торговых переговоров, английское правительство в лице лорда Керзона предъявило советскому правительству ноту о заключении в недельный срок перемирия с Польшей. Лорд Керзон при этом предлагал советским войскам отойти от естественных этнографических границ Польши. В свою очередь и польские войска должны были отойти с территории Советской Федерации.
Далее лорд Керзон предлагал на конференции в Лондоне обсудить условия мира РСФСР и Польши, при этом граница между Россией и Польшей намечалась согласно плану Верховного Союзного Совета, принятого в 1919 г., т. е. но линии р. Западного Буга. В случае отказа нашего правительства от принятия этого предложения, английское правительство объявляло, что державы Антанты будут помогать Польше всеми доступными для них средствами."(Какурин Н. Гражданская война в России: Война с белополяками)
по остальным постам смогу что-нибудь добавить завтра, со свежей головой. | | вообще, есть мысль рассмотреть военную мысль советского периода в концептуальном подходе. с частными примерами. | По поводу конницы одно дело тактический момент (с начала века конницу учат вести как конный, так и пеший бой) другое стратегический - маневра она не теряет, даже в предгорьях она все одно маневреннее пехоты.
Я адекватный ответ смогу написать только числа 29 или 30, хотя в игре буду, просто на работе завал.
Так, что, в общем. Может, несколько вопросов сниму.
Вы правы говоря о переброски Польских войск с фланга на центр, это происходит не от хорошей жизни. Как я уже отмечал группа з.ф. сильнее, а в этих условиях Поляки прикрывают главное направление в ущерб остальным (к вопросу о возможности взятия Львова).
В этих условиях командующий з.ф. (имен называть не буду, их упоминание заводит дискуссию не в то русло) принимает банальное решение. Раз Поляки усиливают центр в ущерб фланга сделаем тоже самое, ослабим фланг и усилим центр. Банально опять з.ф. предлагает простой тупой таранный удар в ущерб маневра (а именно маневр решил исход битвы под Каннами, классика окружения и уничтожения того самого тарана, который предлагают Поляки (в своем контрнаступлении) и командование з.ф.). К тому же это сопряжено с большими потерями. Еще надо учитывать фактор Румын (его как раз правильно отметил в своем посту «власть советам»), так что у ю.з.ф. своих забот по горло.
Командование ю.з.ф. предлагает маневр. Остановить операцию в центре перегруппироваться и ударить. А для этого нужно сковать силы Поляков на Львовском направлении, угроза Львову заставит Поляков пересмотреть сроки контрнаступления, а его отсрочка это возможность центра перегруппироваться.
Почему?
Дело в том, что взяв Львов и используя Ж.Д. мобильная группа ю.з.ф. (первая конная) при поддержке бронепоездов, зайдет в тыл и возьмет в клещи весь правый фланг Поляков, что приведет к его отходу на север к Варшаве (отход буднт сопровождаться фланговым воздействием мобильной группы ю.з.ф. на Львовско – Варшавской ветки Ж/Д). В этих условиях положение ю.з.ф. значительно облегчится угроза Румын станет не страшна - Львов станет опорной базой. Мобильность пехоты ю.з.ф. значительно повыситься (на поезде до Варшавы если я не ошибаюсь два дня, плюс дня два на восстановление Ж/Д) это к вашему вопросу о переоценки значения Львова для Варшавской операции. При таком раскладе контрнаступление Поляков против сил з.ф. безумие, ибо в этом случае они уходят о Варшавы ставя ее под удар с юга силами ю.з.ф., а мобильная группа ю.з.ф. моментально окажется у них в тылу, а уж рейды по тылам она совершать умеет.
Поляки не смогут начать наступление пока не будут уверены в безопасности Львова, даже если мобильная группа его не возьмет сроки контрнаступления будут пересмотрены, это даст возможность центру перегруппироваться. Не случайно Поляки не начинали атаки центра пока не убедились, что мобильная группа ю.з.ф. уходит с Львовского направления.
Теперь к изначальному вопросу, озвученному мной еще в первом посте: «кто будет брать Берлин товарищ Жуков – мы или союзники», а именно кто будет брать Варшаву ю.з.ф. или з.ф.
Думаю оба командующих были далеко не идиоты просчитывали все варианты, и тот и другой.
Если дать мобильной группе ю.з.ф. совершить Львовский маневр и он будет успешен. Силы ю.з.ф. фронта обойдут Варшаву с юга, что сорвет Польское контрнаступление, позволит з.ф. перегруппироваться, но к тому времени как это произойдет ю.з.ф. тоже стянет силы к Варшаве (к вопросу о штурме Варшавы силами обоих фронтов, оба плана не противоречат планам реввоенсовета «о совместном штурме Варшавы силами двух фронтов»).
А теперь представьте:
Оба фронта начинают штурм, но перед з.ф. глубоко эшелонированная оборона, а на юге перед силами ю.з.ф. наспех созданная очаговая. Кто будет в Варшаве раньше? Мало того, что мобильная группа ю.з.ф. захапала Львов так она еще может взять Варшаву раньше з.ф., да это просто форменное злодейство.
А кто получит красные революционные шаровары, орден красного знамени, именной пистолет и прочие атрибуты социальной дифференциации и будет писать мемуары о том, как у-у-х под В | А кто получит красные революционные шаровары, орден красного знамени, именной пистолет и прочие атрибуты социальной дифференциации и будет писать мемуары о том, как у-у-х под Варшавой. А за каждым этим товарищем стоит член реввоенсовета и успехи конкретных военачальников это рост влияние в партии конкретных лиц. Вот почему командование з.ф. и лица курирующие их не дали возможности мобильной группе ю.з.ф. произвести маневр, а настаивали на таранном ударе и на ее подчинение командованию з.ф. (а вот это уже прямое наступление на статус первой конной). При том, что у первой конной специфическое положение ее командующий подчиняется только реввоенсовету, то есть статус командующего первой конной приравнен к статусу командующего фронтом (это к вопросу о субординации). Командующий конной равен по должности, командующему з.ф., а в связи с этим (плюс, учитывая, что его группа взаимодействует с другим фронтом) смело может послать его на х… и продолжить движение к Львову, пока не пришла другая директива из ЦК.
При этом обращаю ваше внимание общим планам ЦК о начале совместной операции по взятию Варшавы силами ю.з.ф. и з.ф. это никак не противоречит. Ибо совершая такой маневр мобильная группа ю.з.ф. выходит на линию атаки в назначенные сроки (ибо з.ф. должен перегруппироваться), а значит ее командующий справляется с поставленной ЦК задачей ударить по Варшаве совместно с силами з.ф.
Как то так. | что всплыла в мозгу аналогия с Восточной Пруссией 14-ого.
Ранненкампфа гонят на Кёнигсберг, а Самсонов упрямо лезёт в полную неизвестность. | ах да для 119 "slimpermen" я историк, специализируюсь на истории военного искусства, (искусства не дела, так что в вопросах, какой затвор, куда вставлять в АКМе имею смутное представление в общих чертах).
Работаю на кафедре истории России КемТИПП, читаю курсы Отечественная история и история Кузбасса на экономическом факультете. Еще не защитился, диссертация посвящена пропаганде и освещению войны в СМИ. Так, что когда я говорю о возможности агрессивного использования СМИ, в освещении затянутой польской компании поверти, я знаю, о чем говорю. | | для 134 "Северныймишка" ни понял поясните. абсолютно разные сюжеты как они взаимосвязаны. | для самнит:
Тухачевский и Самсонов. Оба вели наступления в условия полного незнания местонахождения основных сил противника. В то-же время соседи решали свои задачи и не оказали вовремя поддержки. а рулили всем эти отдалённые и не знающие реальной обстановки - Жилинский/Ленин,Троцкий | | ))) ну если по большему счету то да ))) согласен, но это уже момент политический (кто виноват и что с ними делать, а потом что делать и т.д. и т.п.)я в таких вещах стараюсь не участвовать. | кто виноват и что с ними делать, а потом что делать и т.д. и т.п.
ну так тем, кто выжил на конец обеих операций, никто ничего и не сделал.
тема и не об этом была изначально. это просто "яростные антисоветчики" свели её опять к репрессиям. | | ))) я как уже говорил до 30-ого не смогу отписаться, но тему буду читать по мере возможности, если будут вопросы и если тему не похоронят постораюсь ответить, но времени даже 30 может не быть((( пока |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
