Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | РККА в Польше: руками Тухачевского. |
|---|
для Saddam2017:
Тактику и стратегию изучали, пока наполеончики занимались теоретизированием. И что это меняет? Ну Вас к черту, Вы зануда!
У некоторых было чем поделиться и поучить.
Ну вот, для них же стараешься... и - зануда!
;) | для МаркизПомидор:
Вы почему не спите?)
А про Кобу Вы вопрос не ставили. Мы оспорили Ваше утверждение:были люди, которые помнили его как Кобу и называли так. Даже на XXVII Съезде КПСС в 1985 году был делегат с дореволюционным стажем. Этот помнил и Кобу и Камо и Старика...)
Я спать! Буенос ночес, сеньеры! | | Да, право, хватит оффтопить-посмотрите на тему, первую страницу. Это некрасиво по отношению к ТС. Есть что сказать по близким вопросам-создайте свою темку, а мы пофлудим тама) | в 37 ему аукнулись уничтоженные солдаты его армий, т.к., насколько я понимаю, из плена почти никто не вернулся.
По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию.
кроме этого ещё были 40 тысяч были интернированы в Восточной Пруссии, после Варшавской операции. Они вернулись ещё в 20-м году и большая часть их тогда-же снова участвовала в боях под руководством Тухачевского.
Судить о том, кто действительно заслужил пулю в лоб, а кто корону и скипетр сейчас неправомерно
"чукча не читатель, чукча писатель" (с) читай внимательно хотя-бы последние 1-2 страницы темы. тут не утверждают, что Тухачевского правильно расстреляли, тут говорят, что пользы от него в 41-м было-бы не больше чем от тех, кто тогда рулил в РККА. | для МаркизПомидор:
чем же оно враждебно??? фактически Антанта была на стороне Польши в конфликте, помогая мат. базой и консультантами.. ну и ну и сущность угроз лорда Крезона, надеюсь, знаете.про бездарность Будёного и Ворошилова ни кто не говорил.
Но у них был потолок и более низкий чем у тухачевского. Впрочем не это главное бездарность Буденного обмуслили в теме о репрессиях.
и вот чем ваша субъективность отличается от моей, когда вы замеряете "потолки" красных командиров??
зы. еще бы Тухачевский заикнулся о претензиях на власть..
По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию
Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.
Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны — Стшалкове (самый крупный), Домбье, Пикулице, Вадовице и Тухольском концентрационном лагере. По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Если сведения о 200 тыс. взятых в плен и гибели 80 тыс. из них верны, то неясна судьба ещё примерно 60 тыс. человек. (википедия)
интернированные части 15а и 4а в данный список не входят. | ну и ну и затроил)
Крезона сорри, Керзон | Для «МаркизПомидор» хорошо постараюсь разъяснить этот момент (о передачи первой конной на центральное направление или западному фронту).
По этому поводу у меня два соображения.
Первое:
Прежде всего, когда производят такую перегруппировку нужно четко отвечать на вопрос, зачем и кому это нужно, что это даст.
Что это даст:
Ну, для начала замечание общего порядка. Опыт военного искусства показывает, что расположение кавалерии (не тяжелой конницы таранного действия, а кавалерии) в центре крайне не эффективен, ибо она лишается главного преимущества маневра и ее действия становятся, мало эффективны. Любой грамотный военачальник это знает и всегда располагает кавалерию либо на фланге, либо в тылу пехоты для преследования отступающих частей (что в нашем случае уже отпадает, фронт стабилизируется, а бежать Поляки могут только в Варшаву, где преследование не возможно). В этой ситуации лучше оставить конницу на фланге само ее присутствие может напугать Поляков.
Давайте сначала оценим состояние первой конной и представим на, что она способна. Тяжелого вооружения нет, пехотные части отстали и влились в западный фронт. Все, что есть у Буденного это максимум 1/3 личного состава, пулеметные расчеты и несколько легких пушек.
Теперь поразмыслим над тем: что это даст, и кому это надо.
Здесь вопрос простой: как собирается использовать первую конную Тухачевский.
Тут два варианта и если честно один хуже другого. И лично я думаю, Буденный просчитал оба.
1) Вариант: Бросить ее на острие атаки на Поляков, то есть за счет нее усилить пробивную мощь своих частей. Бросить кавалерию на уже созданную линию обороны пусть еще и не завершенную (первая линия готова, вторая с разрывами, третья очаговый характер). Вообще бросать кавалерию на не разбитую пехоту не рационально, а тут ее бросят на окопавшеюся пехоту. На пулеметы, для боя в окопах, как вы себе это представляете. Мало того, что это не разумно и глупо, так еще вдобавок армия ослаблена. Сил у нее для прорыва нет, что останется от армии после выполнения такой задачи, если даже она ее выполнит. Но даже если ценой героизма солдат армия выполнит задачу, что ждет ее дальше? Что-то я сомневаюсь, что Поляки сдадут Варшаву без боя, по крайней мере, опыт трех русских компаний (1795,1831, 1863-1864) показывает, что Варшава просто так не сдается. А это значит, тяжелые бои в городе, ввести кавалерию в городские бои? Здесь напрашивается один вывод либо Тухачевский хочет погубить армию Буденного и на ее костях войти в город (это к вопросу кому достанется слава) либо в случае неудачи свалить вину на Буденного (к вопросу кто виноват). И следующий вопрос, что делать Буденному? я думаю ни один командир, не желает гибели своего подразделения, тем более что есть другой выход более разумный. | 2) Вариант: Первоначально контрудары Поляков имели целью приостановить красное наступление, чтобы иметь больше времени для подготовки линии обороны, но внезапно они имели успех, что показало уязвимость позиции Тухачевского. Он наверняка (не дурак был) просчитал опасность разгрома. И тут первая конная могла ему очень пригодиться прикрыть его отступление, нанося внезапные атаки. Но в этом случае уход Буденного с левого фланга привел бы к его отступлению, а общее отступление это сдача всех плацдармов на левом берегу Буга (если не ошибаюсь в названии реки). Кто видел карту тот поймет. В этом случае возможно тотального разгрома армии Тухачевского не последовало бы, но тогда бы фронт стабилизировался по западному Бугу (если не ошибаюсь), что превратило бы войну маневренную в позиционную и затянуло бы ее на неопределенный срок. Таким образом, если принять во внимание второй вариант, то Тухачевский, отзывая Буденного, спасает свой хвост или Ж…. Не задумываясь о последствиях затягивания Польской компании.
Давайте мы просчитаем, чем грозит затягивание Польской компании советской республике. 1) из страны подвергшейся агрессии, она превращается в агрессора, что существенно меняет ее имидж на международной арене, особенно в глазах пролетариата. 2) Поляки могут беспрепятственно получить западную помощь и учитывая отношение к советам «наших друзей» они ее получат, что естественно осложнит положение дел на Буге. 3) А дальше отвлечение сил советов на Польшу даст возможность Врангелю перегруппироваться подготовить более тщательное наступление, получив помощь западных друзей, а его наступление на юге совершенно очевидно может быть поддержано Антоновцами. Что приведет к образованию нового Южного фронта.
При таком раскладе это следует учитывать, поэтому компанию нужно закончить по горячим следам.
Теперь я думаю, вам не удивительно чего это Буденный сопротивляется приказам ставки и своевольничает. Действительно злодей: не хочет ради славы кого-то положить на алтарь отечества свою армию (свое детище и своих боевых товарищей) и быть козлом отпущения тоже не хочет. Ну, просто форменный злодей.
И второй момент. Перед тем как начать оговорюсь, разбирали мы это давно лет 7 назад, поэтому досконально хронологию не помню но, по-моему:
К тому времени как пришел приказ из реввоенсовета о передачи первой конной Тухачевскому, Буденный уже начал движение на Львов, при создавшемся положении повернуть армию опасно. Успех на Львовском направлении зависит от внезапности, хотя даже если он Львов не возьмет он может его обойти (оставив пехоте) и угроза флангового удара сохранится. Не удивительно, что он, игнорируя приказы, продолжает движение на Львов еще, по-моему, 3 дня и только получив жесткий приказ, в случае, которого была возможна физическая расправа, он подчинился - лучше побитый, но живой, чем мертвый победитель. | К №60
"просматривается всё та же смешная цель: доказать бесталанность Тухачевского (ну и других командиров)
Этим оправдать их уничтожение Сталиным.
Смешная - потому, что доказав первое, вы не доказываете второе. )))"
По поводу этого...
Я ни кого не собираюсь оправдывать, тем более Сталина.
Если есть вопросы какие, здавайте постораюсь ответить. Поделитесь мнениями, какие вы читали, будет очень интересно)) | для самнит:
дело не в том, что Буденный изначально обрекался на тяжелые перспективы, действуя в подчинении ЗФ. изначально главком предполагал фланговый удар конной армии в районе Варшавы (правда, Тухачевский мог в свойственном ему стиле поступить по-своему),но указания из Москвы стремительно теряли свою актуальность, в связи с быстро меняющейся обстановкой. необходимость жесткого приказа для 1КА потребовалась не столько потому, что Буденный опасался быть козлом отпущения или потерять своих товарищей (военные люди - не кисейные барышни, и им не до сантиментов, даж если это необузданное революционное войско), сколько из-за чисто военных соображений на месте действий. резкое сворачивание операций на Львовском направлении для его кавдивизий имело ряд усугубляющих последстивй, которых любой командир всегда пытается избежать. противник не сидел без дела, пассивно наблюдая маневры конницы, стремясь сорвать не только наступление на Львов, но и пресечь передислокацию на соседний ТВД. тем более, возможности у поляков для этого были - постоянно подходили резервы для сковывания ЮЗФ. однако же, ситуация на ЗФ по характеру сложности стремительно превращалась из напряженной в критическую, поэтому медлить было уже нельзя. к тому же, следует понимать, что одна тактическая группа ЮЗФ (причем изрядно измотанная в предыдущих боях) не могла существенно измнить ситуацию на ВСЕМ, уже разваливающемся ЗФ. | для Saddam2017:
Вы правы: "горшечник" Коба не всех нашёл. ))
для власть_советам:
В вашем последнем сообщении есть взаимоисключающие посылы.
для самнит:
Очень хорошо, что Вы здесь появляетесь - значит сами и ответите на вопросы, надеюсь. )
Ваш пункт 2) испортил всю Вашу красиво построенную теорию:
во-первых ни какого изменения статуса не предвиделось: война не была закончена, ни кто ни кому ни чего не обещал. с какого перепугу РСФСР вдруг становилась агрессором?
вспомните определение страны-агрессора и попробуйте применить его к Вашему случаю.
Во-вторых Большевикам уже предложили мир на выгодных условиях, но они отказались, таким образом они, видимо, не опасались описанных Вами последствий.
В-третьих Львов в данном случае становился второстепенным, достаточно его надёжно блокировать.
В-четвёртых брать укреплённый Львов конной армией не менее умно чем брать ей же наспех укреплённую Варшаву, как Вы описали.
В-четыресполовинных Вы правильно отметили преимущество конницы на просторе, на равнине, но вот что ей делать в предгорьях Карпат? логичным выглядит её передислокация севернее - на Западный фронт.
В-пятых между Львовом и Варшавой приличное расстояние. Будёному пришлось бы пройти бОльшее расстояние, чем растянутым колоннам Западного фронта. Точно ли его армия предназначалась для штурма?
Для прикрытия оголённого южного фланга она как нельзя лучше подходила. И была бы как раз в нужном месте, в начале польского контрнаступления, ударив поляков в незащищённое место.
Мне думается, что это и было её предназначение в общих планах.
В-шестых Вы противоречите первому Вашему выступлению: там Вы говорите о борьбе за влияние - кто будет брать Варшаву - кто добудет славу. А теперь говорите о не желании Будёного в этом учавствовать.
Ну и самое главное:
"чей маршал возмёт Варшаву"
опустим "маршалов" как оговорку и обратим внимание на то, что Будёный и Тухачевский в тот момент на разных уровнях:
Тухачевский - командующий фронтом, Будёный - командарм.
Они не соперники - кто бы из командиров Зап. фронта не отличился бы - его начальник - Тухачевский.
описывая здесь гениальные предвидения Будёного Вы не корректно ставите его на один уровень с Тухачевским в этот момент - разные задачи.
И ещё: | Ну, для начала замечание общего порядка. Опыт военного искусства показывает
замечание общего порядка: "опыт военного искусства" - есть военный опыт или военное искусство.
Но это так - придирки. ))
главное же вот, что: есть такое основополагающее понятие военного искусства(о! я тоже это умное слово употребил!)
Так вот есть такой принцип как безусловное подчинение приказам командира и его решениям, какими бы не правильными они не казались.
Единоначалие.
Это то, на чём держится армия - без этого она просто вооружённая толпа.
Так вот, то что Вы тут описали - сармат и власть_советам - это неоднократное и злостное нарушение этого принципа, нарушение дисциплины, приведшее к катастрофе.
Их отказ выполнить приказ по неким своим соображениям - есть преступление карающееся в военное время высшей мерой. | Для «власть советам» полностью согласен с замечаниями. На счет боевых товарищей переборщил, война без крови не бывает. По поводу отзыва конной все верно давление на Поляков ослабнет, они очухаются и начнут давить на уходящего Буденного и весь фланг, что приведет к его отходу. И действительно существенного изменения эта переброска для З.Ф. не дала бы (я не случайно охарактеризовал состояние армии Буденного (в лучшем случае это корпус)) ситуация уже была критической. Как я сказал Тухачевский уже спасал свою хвост.
Для «МаркизПомидор»
По поводу первых двух пунктов. Надеюсь, вы представляете, что такое информационная война. Здесь важен сам факт: большевики вторглись на территорию другого государства, и ведут бои (и тут уже не важно кто начал первый) на войне первая жертва, правда (ведь раньше большевики только защищались). А когда ваш сенегальский полк в полном составе переходит на сторону противника, и ваши рабочие отказываются работать на предприятиях обороны, поддерживая советское правительство, вы будете хвататься за любую соломинку для дискредитации врага. Со времен Крымской войны пресса четвертая власть и дело Дрейфуса это доказало. Можете себе представить заголовки газет и статьи по этому поводу. А если война затянется, у них будет достаточно времени, чтобы изменить общественное мнение и превратить большевиков в агрессора. Это конечно опосредованная угроза (и не столь важная), но ее следует учитывать.
По поводу мира, когда есть иллюзия победы глупо (кажется не разумным) сводить партию к ничьей, мы же ставя себя на их место, не знаем, как все закончится. А пока Поляки агрессоры мы наступаем под эту марку можно Польшу взять, а там и в Германии революцию делать.
По поводу четвертого это вопрос риторический и имеет сослагательный характер (взял бы или нет) об этом я уже говорил и у каждого тут может быть субъективное мнение. Как цель для Буденного Львов ближе. А факты таковы: Буденному взять Львов не дали (если бы дали, а он не взял это другое дело), а Тухачевский Варшаву не взял. На это вы можете заметить, что у меня все рассуждения носят сослагательный характер – в стратегии да (просчитываем возможные варианты и возможности конкретной позиции), но взятие Львова это тактический момент, как бы там все обернулось, трудно судить, даже имея все данные, всегда есть фактор РАНДОМА (который по выражению некоторых игроков зло). Но, по-моему, я уже говорил об этом, этот вопрос остается открытым. Но учитывать, что такая альтернатива была, следует, как в шахматах разбор партии, или даже в ГВД можно провести разбор битвы и всегда найдутся виноватые, а они будут искать других виноватых. Я думал наша цель не искать виноватых, а просчитать все возможные варианты и выявить допущенные ошибки (стратегические просчеты), а кто их допустил не суть важно. Хотя признаю, возможно, во втором посту я тоже скатился до поиска виноватых - извините. Если хотите, можем продолжить дискуссию, не упоминая личности командиров, и лично я никак не связываю наш спор с 1937 г. Конкретная ситуация конкретные просчеты без политических выводов.
По поводу пятого: я же дал двойную оценку возможного сценария использования конной армии один штурм (использование ее в прорыве), а второй фланговое воздействие и контрудары в случае отступления и контрнаступления Поляков. Мы же эту ситуацию просчитали. Увести конницу из под Львова и остановить контрнаступление Поляков, не допустив полного разгрома армий центра, это стабилизировать фронт и свести партию к ничьей, когда есть возможность ее выиграть. Ведь взятие Львова предотвратило бы возможно вообще контрнаступление Поляков.
Почему? И к вопросу второстепенности Львова. Это моя вина, что забыл об этом упомянуть. Дело в том, что контроль над Львовским железнодорожным узлом даст возможность, ввести в дело самую убойную веешь того времени бронепоезда. Дело в том, что сейчас до взятия Львова их маневр ограничен и они очень уязвимы, ибо Ж/Д можно блокировать, а их маневр это линия Ж/Д при этом нет страховочной базы. Львов | По поводу оголенного фронта Поляков, где якобы можно нанести удар, здесь закон силы и противодействия, как только Буденный ослабит давление, уведя армию, часть сил Поляков освободиться. И я уверен, что к тому времени, когда Буденный будет готов нанести удар на этом направлении, бреши уже не будет.
Для шестого: нет никакого противоречия. Борьба за влияние есть, и она идет, речь идет о не желание Буденного исполнять приказ (я уже объяснил почему), где его ставят в прямое подчинение (это тоже не мало важно). Тут наслаивается много факторов, мы должны с вами учитывать все. Я не стремлюсь оправдать Буденного, возможно, выполни он приказ, разгрома центра и не произошло. Но как вы сами говорите, большевикам предложили мир они отказались. А значит, партия рассчитывает на позитивный исход Варшавской операции, а выполни армия такой маневр, партия будет сведена к ничьей (такой сценарий мы уже просчитали). При этом такая возможность у большевиков была и без Варшавской операции, они от нее отказались.
По поводу кавалерии (четыре с половиной) и ее действий на равнине. Ваше утверждение было бы верно еще для кавалерии XIX в. Но с появлением пулемета ситуация изменилась. Кавалерия превращается в подобие драгун (конной пехоты), то есть становиться универсальной (не случайно винтовка не вооружении), она может вести бой, как в конном, так и пешем строю. А, учитывая, что (я же специально отметил) тяжелого вооружения нет, она вполне может превратиться в подобие легкой иррегулярной конницы, действия которой одинаковы на равнине и предгорья (не горах). Еще до середины 70-х гг. XXв. Пограничники патрулировали горные границы на конях (быстро и удобно), так что передвижение и действия конницы в предгорьях (на пересеченной местности) не только возможны, но могут быть эффективными (даже в XIXв. существовали подразделения конных егерей и горная артиллерия). Передвижение на конях бой спешились. Как раз здесь проявились бы сильные стороны первой конной (что требуется от егерей) смекалка, смелость, инициатива личного состава, да и легкие пушки вполне сойдут за горные. К тому же пересеченная местность уравняла шансы. Поляки тоже не могут развернуть здесь тяжелое вооружение, а у Буденного его просто нет, так что в данном случае ему гораздо комфортнее в предгорьях, чем на равнине.
Возможно, из моего текста вам показалось, что я восхваляю Буденного и принижаю Тухачевского (гениальные предвидения), наверно здесь я переборщил, и создалось такое впечатление. Я старался дать оценку действий и возможных последствий.
И последнее, по поводу субординации. Ваше утверждение верно для армии в целом (для нормальной армии). Вы не учитываете специфику гражданской войны. И в частности специфику создания первой конной – условия ее создания. Изначально она создавалась как отдельное подразделение командир, которого имеет значительные полномочия, подчиняется только указам реввоенсовета. Он может взаимодействовать с другими фронтами, но имеет полную самостоятельность. Он может, выполнять приказания командующего или не выполнять, действуя на свое усмотрение, и несет ответственность только перед партией. Поэтому Буденный проигнорировал приказ Тухачевского, подчинившись приказу реввоенсовета (там же тоже долго спорили, как быть), когда пришел жесткий приказ, и других указаний не последовало. Если я не ошибаюсь, у него на руках были четыре телеграммы Тухачевского, Троцкого (приказ присоединится к з.ф.), Сталина (продолжать движение на Львов) и общая от реввоенсовета. Как-то так в общих чертах.
Опять упираемся в борьбу авторитетов (местничество, если хотите). Тухачевский мнит себя командующим, а Буденного своим подчиненным, Буденный считает себя самостоятельным командиром отчетным только перед ЦК (у него есть такие полномочия). Тут извечный вопрос у кого длиннее.
И последние, я ПОМОЙМУ я проявлял к вам уважение, и не позволял себе снизойти до коверканья ников. Не переходил на личности. Пожалуйста впредь проявляйте уважение.
П/С. писал второпях так, что если не складно | Почему? И к вопросу второстепенности Львова. Это моя вина, что забыл об этом упомянуть. Дело в том, что контроль над Львовским железнодорожным узлом даст возможность, ввести в дело самую убойную веешь того времени бронепоезда. Дело в том, что сейчас до взятия Львова их маневр ограничен и они очень уязвимы, ибо Ж/Д можно блокировать, а их маневр это линия Ж/Д при этом нет страховочной базы. Львов может стать базой отхода (на территории Польше, и что еще важней у Поляков на фланге), а из Львова (имея базу), они могут воздействовать на всю южную и восточную Польшу по Краковской и Варшавской ветки. Их взаимодействие с конницей это как раз то самое губительное для Поляков фланговое воздействие. Даже если они (Поляки) повредят полотно, в Львове есть запасные пути, разобрав которые можно его восстановить. При этом это могут быть и переоборудованные из простых поездов маневренные батареи и огневые точки, с которыми эффективно можно бороться лишь силами артиллерии (а она мало подвижна, в отличие от поездов), что повысит маневренность и огневую мощь всего юго-западного фронта.
ИЗВЕНИТЕ ЭТО ПРОПУСК ПО БРОНЕПОЕЗДАМ. | | С уважением ко всем оппонентам жду ваших комментариев. САМНИТ. И не надо едких слов по поводу умных слов)) | для самнит:
извините,
я не коверкал Ваш ник, я почему то его перепутал, нечаянно...
Всё равно, извините.
Попробую потом вычитать Ваш пост внимательнее и подумать над вопросами.
Но 1 момент в моём сообщении Вы упустили:
какие бы отличные планы у Вас не были - необходимо выполнять приказы вышестоящего командования.
У центрального командования были свои планы и соображения: лучшие или худшие, но планы единые для всех фронтов.
Будёный же исходил из собственных интересов. Если Каждый командарм будет поступать только исходя из своих целей ни чего не получится.
Есть такое выражение у военных: лучше плохое решение, чем никакое. | | Самнит, и не обижайтесь на счёт не больших подколок. ) | для самнит:
Уважаемый , а можно узнать кто вы по профессии ? | а, есть у Вас о "партизанщине" и субординации - сначала пропустил.
Но Вы по прежнему исходите только с точки зрения Будёного. А не всей ситуации - по моему.
Потом не только конармия д.б. перейти к З.фр.
Кроме того по общему плану весь Ю.З. фр. д.б. оказать помощь З.фр. даже и в ущерб собственным интересам. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
