Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | Рем, Ромул и волчица |
|---|
для McSteve:
Его все уговаривали идти на Рим. Он один понимал что делать это не стоит.
В 183 году до н.э. - гримаса истории - умирает Ганнибал и его победитель Публий Корнелий Сципион, прозванный за свою победу Африканским.
Говорят, что когда римлянин осматривал Ганнибала, который вынужден принять яд, от постоянно преследования римлян, то были найдены его записки, книги... то, что сегодня бы назвали мемуарами. Бегло просмотрев их, римский офицер приказал их сжечь. Может тогда, а может намного позже (Артур Дрекслер) и родилось крылатое: "homines victos linguam ligatam habere" - "историю пишут победители".
Ганнибал был и великий тактик и великий стратег. Но почему то первое считается бесспорным из-за его побед над римлянами и более чем пятнадцать лет (!) пуниец находился на самих Аппенинах под боком Рима. А вот стратег из него по мнению победителей оказался никудышный.
Полный собачий бред.
И не стоит доверять тем, кто пишет историю, по указанной выше причине. Римляне в отличии от многих прочих своего времени, предпочитали сильно преувеличивать свои якобы проблемы, а главное - преувеличивать силу противника. Потому что и в том и в другом случае - значимее становится Победа.:)
Главная цель Ганнибала была не уничтожение Рима. Ведь память о Пирре, одним из самых серьезных и опасных противников римлян была ещё жива. Кстати, сам Ганнибал ставил Пирра на первое место, Сципиона на второе, а на третье... себя. Но это по версии хитренького грека Плутарха. Важно здесь другое: Рим был своего рода "подушкой" между агрессивным тогда Севером (Македонией и Грецией) и Карфагеном.
Пунийцы стремились не уничтожить Рим, а сделать его более управляемым, подчиненным, а главное - разрушить союз римлян с многочисленными народами и государствами того времени. Именно в этом состояла стратегия Ганнибала, которой он посвятил пятнадцать лет постоянных войн: побед, но больше поражений в его усилиях.
Ведь что интересно. Немногие отвернулись от римлян в той второй пунической войне. Можно сказать, что большая часть союзников римлян остались им верны. Но, в таком случае, мощь Рима как в людских ресурсах, так и в экономическом смысле подавляюще оставалась просто несоизмеримым с... торгашеским государством пунийцев - Карфагеном.
Ганнибал уникален не только конкретными победами над римлянами, но и в том, что крайне ограниченный в средствах и ресурсах вообще так долго мог воевать с Римом.
Ганнибал не учел по сути две вещи. Первое: это был Рим! А не греки, персы, египтяне или любой другой народ античности. В этом смысле римляне похожи на нас, русских: чем сильнее нас сгибаешь, тем сильнее разожмется пружина ответа.
Второе. Всю историю Рима часто преподносят якобы имперской, завоевательной и угнетающей. В определенной мере это оправдано, особенно в имперский период Древнего Рима. Но сама политика Рима с первых же даже дней своего существования - есть политика и умение договориться, заключить крепкие союзы, сражаться бок о бок с другими народами и племенами, быть верным своему слову.
Народы античности или древности нападали друг на друга внезапно. Как правило. Только римляне объявление войны сделали Правилом. Это не значит, что они всегда следовали этому правилу, но в подавляющем числе случаев, война начиналась с официального предупреждения. Как позже поступал наш Святослав с его знаменитым "Иду на вы!".:)
Пятнадцать лет Ганнибал выполнял свой стратегический план. Но оказалось, что союзники Рима, большая их часть, осталась верна римлянам. Это стал второй просчет Ганнибала. | для McSteve:
Сдулись, после того, как я разоблачила вас в попыткой переврать Тита Ливия.
Оно и понятно.
Пост 100 я рассматриваю просто как невразумительный бред, понять который невозможно, то бишь подтверждение ваших личных способностей самостоятельно рассуждать на исторические темы. | для McSteve:
Сторону пунийцев приняли север, весь юг и многие племена и народы серединной Италии.
Как раз эти слова Тита Ливия или того "настроения", который он описал в дни после Канн, не подтвердились. Союзники римлян чаще всего упорно сражались против пунийцев.
Конечно, не стоит быть идеалистом. Действия римской военщины в те пятнадцать лет назвать жестокими в некоторых случаях, значит выразиться слишком мягко. Римляне не прощали предательства к ним и вырезали города отступников. | для Эмплада:
Сдулись
я рассматриваю просто как невразумительный бред
невозможно, то бишь подтверждение ваших личных способностей
Ты перестанешь тявкать когда-нибудь, barker?! | для ВозмездиеАда:
Ганнибал был ... великий стратег.
Я уже написала, что не был.
Был бы великим стратегом, выиграл бы войну.
А был бы еще более великим, вообще в Италию не полез бы.
Самый элементарный пример.
Из Испании Ганнибал двинулся в Италию через современную Францию и Альпы.
Но... не озаботился найти себе среди галлов союзников. Ему пришлось с ними сражаться (он приостановлен на Роне вольками Лангедока).
Это потом он их все-таки сделал союзниками, существенная часть его армии была наемниками из их числа, но опоздал.
Где же стратегический талант?
Кто начинает серьезную войну не озаботившись о союзниках, которые, строго говоря сами готовы упасть в его объятия?
Или Испания.
Рванув, как одержимый через Альпы, он не озаботился оставить в Испании достаточно войск, чтобы иметь операционную базу и тыл, снабжавший бы не только его армию, но и сам Карфаген.
Это стратегия?
Римляне тут же этим воспользовались и Испания легла к их ногам, а Ганнибал оказался отрезан от всего.
Это называется полным отсутствием стратегического таланта.
Помнится, персидский царь Дарий, тоже больной на голову и возомнивший о себе много, рванул в русские степи покорять скифов, оторвавшись от тылов и баз снабжения.
Кончилось все полным разгромом.
Постыдно бросив больных и раненых воинов и часть обоза, и оставив свой стан с зажжёнными кострами, чтобы скрыть от скифов внезапное отступление, персы ночью скрытно двинулись в обратный путь. Через некоторое время утомлённое и значительно поредевшее персидское войско кое-как переправились через Дунай во Фракию.
Тоже мне... стратеги... итиь их через колено с переворотом в центр мирового равновесия. | для Эмплада:
Но... не озаботился найти себе среди галлов союзников.
существенная часть его армии была наемниками из их числа
Когда вы приводите копипаст это одно, но когда сами начинаете думать, то получается бред.
Римляне тут же этим воспользовались и Испания легла к их ногам
Да ну?! И сколько же лет Испания укладывалась в ноги римлянам?!
персидский царь Дарий, тоже больной на голову и возомнивший о себе много, рванул в русские степи
Какие степи?! | для Эмплада:
Сдулись, после того, как я разоблачила вас в попыткой переврать Тита Ливия.
Оно и понятно.
Я говорю не так важно кто написал. Это было фактом на протяжении веков.
Вот у Тита Ливия:
"Всего убито было сорок пять тысяч пятьсот пехотинцев и две тысячи семьсот конников, из них половина римские граждане и половина союзники. Погибло много сенаторов, в прошлом занимавших высшие должности в государстве, – они добровольно записывались простыми воинами в легионы, – погиб и Гней Сервилий, консул минувшего года, и Марк Минуций, начальник конницы у диктатора Фабия".
(Война с Ганнибалом).
Чем не косвенное подтверждение суждения героев Джованьоли о том что каждый житель солдат? | для ВозмездиеАда:
Да ну?! И сколько же лет Испания укладывалась в ноги римлянам?!
218 год до н. э. Сципион отплыл обратно в Италию для организации обороны, но большая часть войска во главе с его братом Гнеем Сципионом была отправлена морем в Испанию с целью связать карфагенские войска, находившиеся там, и не дать им возможность поддержать итальянскую армию Ганнибала.
Этот смелый стратегический манёвр сыграл решающую роль в победе римлян в этой войне
(кстати - вот это называется стратегией)
Искусно заключая договора или применяя военную силу Гней Сципион быстро взял под контроль все испанское побережье севернее Эбро, включая город Таракон
218 год до н. э. около поселения Циссис Гней Сципион, имея двукратное преимущество над войском Ганнона, без труда разбил его.
Карфагеняне потеряли в этой битве 6000 убитыми, ещё 2000 были захвачены в плен, в том числе сам Ганнон, а также вождь илергетов Индибил
Гасдрубал, который со своей армией спешил на соединение с Ганноном, опоздал и не решился атаковать главные силы римлян.
...
206 год до н.э. Магон и Гасдрубал Гиско выступили против Сципиона, имея в своих рядах 70000 пешего войска, 5000 конницы и 36 слонов.
Сципион также набрал большое количество рекрутов среди испанских племен; его войско было значительно ослаблено необходимостью содержать гарнизоны на недавно завоеванных территориях, и римские легионеры составляли лишь небольшую часть его армии, насчитывавшей около 45000 воинов.
Несмотря на численное превосходство противника Сципион выступил навстречу карфагенянам у городка Илипа
Недостаток численности войска Сципион прекрасно возместил военным талантом и удачным тактическим маневром и в ходе многодневной битвы при Илипе наголову разгромил карфагенян.
После победы при Илипе римское войско занялось подавлением последних очагов карфагенского сопротивления на юге Испании.
После битвы при Илипе стало ясно, что карфагеняне не смогут удержаться на Пиренейском полуострове.
Гадес после отплытия Магона в конце 206 года до н.э. без боя сдался римлянам.
Таким образом, Рим полностью очистил Испанию от карфагенского присутствия и стал единственным властителем страны. | Все это круто.
А с Ереваном что? | | А с Ереваном что? говорят, что пушки в штатах теперь брать будут | А с Ереваном что?
приходит мужик в баню
а там надпись крупными буквами
"осторожно армяне"...
а ниже помельче тож самое ток буквами помельче
и ниже и ниже и ниже...
мужик все нагибается, нагибается, нагибается...
и опа
его ктот сзади...
и тут мужик сквозь слезы отчаянья и стыда читает самую последнюю надпись самыми мелкими буквами
"ну мы же вас предупреждали"... | для Эмплада:
218 год до н. э
206 год до н.э.
Бабуля, незачем приводить копипаст сверх меры. Вы этим свою глупость не прикроете. Итак по вашим же данным Испания "ложилась" к ногам римлян без малого 12 лет! Это три срока ВМВ.
для McSteve:
Чем не косвенное подтверждение суждения героев Джованьоли о том что каждый житель солдат?
Многие историки считают это одной из причин окончательного поражения пунийцев в войне, но также и причиной... первых побед Ганнибала.
Основа войска пунийцев составляли наемники - профессиональные воины, закаленные в боях и хорошо владеющих мечом и копьем. По разным оценкам, Альпы преодолели только около 20 тысяч воинов и один слон. Однако, за короткий срок, Ганнибал удвоил численность своей армии за счет галлов и местных племен, недовольных римлянами. Понятно, что свежие войска также были подготовленные в военном отношении.
Я не хочу сказать, что римляне были менее искусны в бою. Но основа римской армии тогда была фактически... ополчение, в котором доля профессионалов была сравнительно небольшой.
Вооружение римлянина обеспечивалось государством и состояло из пилума - копье, которое бросалось в начале схватки, затем обнажались мечи и при прикрытии щитов, колющими ударами и щитами римляне пытались опрокинуть противника. В ближнем бою, таким образом, предъявлялись высокие требования к владению мечом.
Понятно, что в начальном периоде войны, лучшее владение мечом у пунийцев и более длинные мечи у галлов, давали преимущество против римлян. Кроме того, Ганнибал, как ни странно, управлял войсками непосредственно на поле боя самолично. Также было, кстати, и при Заме, где он метался между подразделениями, пытаясь их организовать после неудачного начала сражения, но в том сражении, этот талант полководца, не спас его от поражения.
В той войне нужно всё таки учитывать одну вещь: римляне сражались за свою землю, и основная часть их армии была набрана из крестьян. Наемники же у пунийцев бились только из-за денег, а потому чаще всего были довольны безучастны не к военным действиям, а к самой войне. Пятнадцать лет - долгий срок, за который крестьянин мог стать профессиональным солдатом, а профессионал потерять интерес к войне после полученного гонорара.
Наконец, понеся крупные потери в начале войны, римляне в силу своего республиканского правления, почти сразу выдвинули новых полководцев, которые выработали своеобразную тактику: они не стали воевать напрямую с Ганнибалом, а сосредоточили усилия на сохранении или восстановлении своих союзов и контр наступления по путям снабжения. Развернули боевые действия в Испании, но главное: начались многочисленные столкновения на море. | читал где-то, что ганнибал проиграл из-за "мяса", т.е. кол-во потенциальных рекрутов населения у римлян в десятки раз превосходили карфагенян.
вообще чудо, что он продержался так долго, без него рим смял бы пунийцев намного раньше. | персидский царь Дарий, тоже больной на голову и возомнивший о себе много, рванул в русские степи
эт че было, бабуля разделом фантастики ошиблась чтоль или это цитата из фоменко? впрочем, неважно... | | У персов на самом деле был поход на русские земли. Что то печально закончился. | Если бы у бабушки, она была бы дедушкой. История не терпит сослогательного отношения.
Ганнибал сделал все что мог в той ситуации.
Подкачали македоняне здорово. Да и ресурсов у римлян было поболее. Но это не умоляет заслуг этого полководца.
П.С. Самое интересное, что Александр Македонский имел какие то планы на Рим. Вот было бы интересно, если бы он не умер после Индии. | | за Бога-Императора Империума! | В числе достижений Рима, выгодно отличающих его от других стран – отличные дороги. Римляне умели их строить надёжно и на века. Прямые, словно струны, они служили главной цели – доставке легионов в нужное место и в нужное время. Ну и другим разным целям, на благо Республике, затем Империи
Говорят, будто те же дороги и погубили Рим потом. Но в этом нет вины строителей. Они сделали всё, как надо.
Македонский конечно велик. Тем, что пошёл на полудохлую Персию, а не на молодой поднимавшийся Рим. Да и что ему там делать? Ни славы, ни богатств особых. А ведь могли и побить
Рыська думает так | | Есть здесь еще люди, которые увлекаются военно-исторической реконструкции древнего Рима? Если что привет из Legio V Macedonica г. Спб! | для РыськаРысь:
В числе достижений Рима, выгодно отличающих его от других стран – отличные дороги.
Разве?
Жили бы римляне на территории России с ее перепадами температур и от их отличных дорог тут бы ничего давно не осталось.
Римские дороги хороши там, где нет сильных морозов, а вернее, где нет многочисленных перепадов: тепло-мороз.
Римляне умели их строить надёжно и на века.
Вранье.
Колизей, типично римская постройка, простоял ровно столько, сколько и должна стоять каменная постройка, да и то лишь потому, что постоянно ремонтировался.
Нашествия варваров привели Амфитеатр Флавиев в запустение и положили начало его разрушению, так как ремонт перестали делать.
Надежно и на века умели строить лишь египтяне.
Пирамиды стоят без ремонта тысячелетия.
А римское строительство - это раздутый миф.
Все государства тех времен строили не менее надежные сооружения.
отличные дороги. Римляне умели их строить надёжно и на века. Прямые, словно струны, они служили главной цели – доставке легионов в нужное место и в нужное время.
Да...?
А вот я всегда полагала, что доставка легионов в нужное место всегда осуществлялась ногами самих легионеров.
Именно ходить быстро и таскать на себе при этом большие тяжести, была одной из основных дисциплин, вбиваемых в рекрута-легионера.
Также полагаю, что римские легионы по большей части воевали за пределами Империи, а тут такая досада... не успевали там римляне там для них дороги построить.
А легионы ходили.
Македонский конечно велик.
Велик.
Тем, что пошёл на полудохлую Персию
македонский пошел на Великую Персию, пребывающую в зените своей славы.
а не на молодой поднимавшийся Рим
Именно. Что делать сыну Зевса в захолустной деревеньке под названием Рим на задворках тогдашнего мира.
Напомню, что в IV в. до н.э. Рим всего-лишь упорно воюет со с соседним городом Бовианум (столицей самнитов) за близлежащие пастбища. И воюет аж! 50 лет.
Тот же Неаполь (200 км от Рима) в те времена был самостоятельным государством и римлянам с большим трудом удалось их уговорить к заключению союзного договора. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
