Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | РККА в Польше: руками Тухачевского. |
|---|
для МаркизПомидор:
Ну надо же было её как то назвать
Ну назвали бы имени Щорса легче бы было
Дело видишь ли не в названии а в сути | для Saddam2017:
а оказалось, что - нет.
Всех реабилитировали.
Где доказательства?
наоборот: 1 из менеджеров пробился интригами наверх и уничтожает потенциальных противников а также...
Читали "Лже-Нерона"?
Помните как Теренций уничтожал всех кто помнил его горшечником Теренцием? | Или кардинально поменять стратегию развития, сменить руководство и работников)
или принять это за историю страны ... | для slimpermen:
Конечно. Тем более, что Фрунзе очень не плохо воевал в Гражданскую.
Ему повезло, что не дожил до 37-го. | Всех реабилитировали.для МаркизПомидор:
по политическим соображениям. Красному наполеончику я бы пулю сам в затылок выпустил! | | революции и гражданские войны замечательная питательная среда для роста новых бонапартикоф.если ктото считает, что вся власть чудесным образом сконцентрировалась в руках Сталина и для его правления небыло опасности красных бонапартикоф, то такому человеку следует свою логику развивать в усиленном режиме.особо хочу заметить что у командного состава интернационастского розлива были реальные поводы для уничтожения режима Сталина, ибо он посути свернул и красный террор сословий и отказал в поддержке европейского интернационала(в той мере, что придпринималось при Ленине),казнил реальных марксистов-троцкистов и вообще изменил общий вектор развития СССР в проимперский.так что у настоящих пламенных революционеров был зуб на Сталина, но "тухачевские" лишь военные и в борьбе за власть им Сталина победить неудалось. | и в борьбе за власть им Сталина победить неудалось.
жаль. | | кстати есть версия, что Тухачевский пошёл в обход Варшавы для того, чтобы приблизиться к границам Германии с надеждой на революцию там. что очень согласуется с идеями Троцкого о том, что революция должна сначала победить в Германии, а потом уже во всём остальном мире. | для МаркизПомидор:
Читали "Лже-Нерона"?
Помните как Теренций уничтожал всех кто помнил его горшечником Теренцием?
читали. вот только Фейхтвангер проводил аналогии не с режимом Сталина, а с гитлеровской Германией. | По поводу Варшавской операции, на мой взгляд, нужно обратить внимание не на ее начало, а конец, на стадию битвы за Варшаву, ибо как раз тогда формируется личная антипатия между Буденным и Тухачевским. Хотя, да, как правильно заметил мой оппонент в теме репрессии в РККА, Буденный Тухачевского на процессе не валил, но здесь следует отметить, что Буденный вообще старался держаться в стороне от обвинителей, а по возможности вытаскивал командиров из петли. Это, на мой взгляд, большая разница: одно дело не лестно отзываться о профессиональной компетентности маршала (фразы типа: «я тебе за Варшаву еще шею не намылил») и другое дело стремиться не спортивным способом, устранить своего концептуального противника.
Так вот ситуация битвы за Варшаву (точно досконально ситуации не помню, а лазить по библиотеки времени нет, поэтому помню только в общих чертах).
Армии Тухачевского наносящие удар во фронт Поляков сильно растягиваются на марше, обозы отстают, боеприпасы подвести не удается. Против Тухачевского мощная линия обороны созданная поляками, которые уже подтянули основные резервы. Хотя группировка Тухачевского сильней, она может вступить лишь в бой отдельными эшелонами (сценарий Азенкура и Кресси). Буденный осознает опасность такой атаки и сообщает в ЦК. Предлагая другую схему, но, не дожидаясь одобрения, начинает сам руководить операцией, проявляя самоволие и инициативу. В других армиях за это ордена дают у нас, учитываю специфику гражданской войны (где армии это фактически банды, а солдаты преданы командиру), инициатива Буденного напугала ЦК, создается впечатление, что командарм зарвался. Только представьте: мало того, что он нарушил субординацию, он позволил себе диктовать свою волю ЦК, более того не дожидаясь ответа начал выполнять свой план, не считаясь с мнением партии это уже политический момент. И поверьте тут уже не важно, что промедление на войне смерти подобно, тут надо показать командиру, где его видели с его планом. Что было дальше вы знаете Буденного отозвали Варшаву прос(..)али.
Это первое..
План Тухачевского вы знаете, разберем стратегическую ситуацию и план Буденного и просчитаем несколько тактических вариаций в эндшпиле.
Что предлагал Буденный:
Остановить наступление в центре для создания ударной группировки, а в это время силами двух кавалерийских корпусов (простите за термин, но назвать это армиями после того, что в них осталось язык не поворачивается) обойти и блокировать Варшаву. Своим корпусом (первая конная) перерезать Львовский железнодорожный узел, лишив Варшаву снабжения. А корпусом Гая обойти Варшаву с севера отрезая ее от приморских городов и уничтожая коммуникационные линии (именно подобный маневр ляжет, по словам Гальдера в основу блицкрига, не случайно в период русско-немецкого сотрудничества немцы пристально изучали маневры первой конной). Суть его не в том чтобы окружить и блокировать Варшаву (замкнуть кольцо силами корпуса утопия), а парализовать снабжение города – города миллионера.
Для русских ситуация практически беспроигрышная, ибо атаковать Варшаву в такой позиции можно с любой стороны, а создать кольцо обороны вокруг Полякам будет очень трудно, да сама Варшава к осаде не готова. | В этой ситуации со стороны Поляков возможны лишь три варианта ответа.
1) Атака во фронт Тухачевского – это растягивание своих флангов что делает их уязвимыми для воздействия концы, при таком давлении сильный удар не возможен придется оставить часть войск для обеспечения флангов при таком раскладе разгром армии Тухачевского не возможен. Ее надо преследовать, чтоб добить, а преследование растягивание своих линий, что грозит самому оказаться в котле. Значит, фронтальный удар в случае успеха приведет лишь к отходу центра и его перегруппировки. Решительного успеха не будет.
2) Не наступать. Тогда русские подтянут резервы и начнут штурм (при чем он возможен на всех направлениях), или осаду (через два месяца Варшава сама восстанет против Пилсудского, когда есть, станет нечего).
3) Ударить по флангам конных корпусов. Это ослабить центр перед превосходящими силами противника, опасно, но риск был бы оправдан, если бы не одно, но. Зная специфику советских кавалерийских соединений, можно предположить, что они легко уйдут из под удара и за ними придется гоняться по всей западной Польше, при этом они свою задачу продолжат выполнять – нарушение коммуникаций. А Тухачевский, стянув резервы, нанесет мощный фронтальный удар, как он умеет, что тогда…
Именно поэтому когда Гая начал обход с севера, а Буденный двинул на Львов западные политики (которые, несомненно, имели консультацию со своими штабами) на Польше поставили крест и то, что произошло, назвали «Чудом на Висле».
Что произошло на деле и почему чудо стало возможно:
Стоял вопрос «кто будет брать Варшаву» или чей маршал будет брать Варшаву, да еще Буденный зарвался. Приказ ЦК Буденный отход давление на фланги ослабло, поляки кавалерийский корпус на Гая он с такими боями вывел из корпус через восточную Пруссию, что за одно это памятник можно ставить. А всю мощь на центр по растянутым колоннам Тухачевского.
При этом на отзыве Буденного настаивал Тухачевский интересы, которого в ЦК представлял Троцкий. ТАК ПРОС(п)АЛИ ВАРШАВУ, КТО ВИНОВАТ, РЕШАТЬ ВАМ.
Единственный вопрос, который задают защитники Тухачевского, а смог Буденный силами корпуса взять Львов. Мой ответ смог бы, все Польские резервы стянуты к Варшаве Львов к обороне не готов. Но даже если б атака провалилась, что мало вероятно, но допустим, на стратегию это никак не повлияло бы. Буденный все одно отрезал бы Львов от Варшавы и создал бы угрозу флангового удара, а для осуществления его плана именно это и надо было.
Как то так.
Извините за ошибки, текст не вычитан времени нет. | для самнит:
вот пример нормального разбора. Браво! | вот пример нормального разбора. Браво!
после такого разбора добавить уже нечего, а вот был ли Тухачевский полководцем(как ,например, Жуков) или просто был баловнем судьбы,делавшим свою карьеру на костях мятежных крестьян , вот это загадка. ) | | он с такими боями вывел из корпус через восточную Пруссиюне вывел,а были интернированы в Восточной Пруссии. | для самнит:
исчерпывающий коммент) надеюсь, теперь больше никоум не придет в голову использовать французские инсинуации типа «Что стало бы с польским маневром, если бы Буденный всей Конной армией обрушился на контратакующие с Вепржа польские войска, ничем не обеспеченные с юга, а не упорствовал в своем желании пожать лавры, ведя бесполезные боевые действия под Львовом?» и выводы8 дней бездействия ю-з фронта... вместо помощи... можно оставить футуристам из Антанты.
впрочем, этот момент тоже надо прояснить, ведь возникает вопрос: почему Буденный, идет на крайние и подозрительные меры в последний момент? может быть, он хотел дескридитировать Тухачевского перед ЦК и стать "спасителелем", до поры выжидания нужный момент, подставляя Зап. фронт? попробуем разобраться..
во-первых, вспомогательная роль Ю-ЗФ была непостоянной. после ультиматума Крезона возникла потенциальная опасность со стороны Румынии, которую ЦК могло парировать только армиями Егорова. к тому же, в уме оставался Врангель, но никто не собирался отнимать войска у Тухачевского..
во-вторых, "бесполезность" действий очевидна только у Тухачевского. бестолково тасуя 3,4,15 армиями в поисках основного узла польской обороны командующий ЗФ терял инициативу и взаимодействие с Ю-ЗФ. мало того, в самый разгар событий он затеял делёжку армий Егорова. в принципе, Егоров преследовал ту же цель: переподчинить 12, 14 армию и 1КА Буденного Тухачевскому (на то было указание ЦК и сопутствовала оперативная обстановка), он ком. Ю-ЗФ воспротивился глупым неготовым решениям Тухачевского в плане штабной реорганизации переходящих армий. да и работа штаба ЗФ была отвратительной: соответсвующие приказы приходилось вымучивать днями. бесполезность же Буденного для обоих фронтов можно сравнить с полезностью Гудериана для ГА "Центр". оба использовали подчиненные тактические единицы в качестве маятника своих и соседних фронтов, часто бывая в роли "пожарной команды", находясь в эпицентре фронтовых событий.
в-третьих, несмотря на проволочки штаба ЗФ, смещение 12 и 14 армий в зону влияния ЗФ было неизбежным. более того, 12 армия изначально двигалась на стыке даух фронтов, по-существу являясь южным флангом(вместе с Мозырской группой) Зап. фронта. 1КА, по замыслу главкома,должна была успеть на помощь ЗФ еще до начала активных событий на Висле. собсно, сам Буденный этого хотел. место 1КА занимала 14 армия, тоже смещаясь к южному флангу Тухачевского. на деле же. мероприятие сорвалось, т.к. сначала маневрирующая к ЗФ конармия получила конртудар по линии Дубно-Ровно, а затем ситуация потребовала оборнительно-наступательных дейстивй на Львовском направлении. все это происходило в практически полной изоляции от других ближайших сил Ю-ЗФ: 12а расположилась на зап. Буге, 14а только подтягивалась к арьергарду Буденного. к тому же, никто не пополнял 1КА. минимум дважды была просьба об ее отдыхе(сначала Буденный просил до мараша к ЗФ, затем сам Егоров в момент сражений под Дубно). просьбу оставили без внимания. кстати, поэтому самнит применил к частям Буденного корпусную, а не армейскую терминологию:)
и все же, к 25августу, Буденный справился с поставленной главкомом задачей, выйдя на оперативный простор на южном фланге ЗФ Тухачесвкого. ну а дальше все очень компетентно написал самнит:)
з.ы. не делайте поспешных выводов о медлительности и тупости Буденного, на основе высказываний предвзятых офицеров Антанты, чьи блестящие советы не далеко ушли от действий Тухачевского. не все красивое, что блЯстит;) | | Дубно-Ровносорри: Дубно - Броды.события происходили на левом фланге 12а | для самнит:
спасибо, очень интересный материал ))
но вопрос:
по планам Ю.З. фронт д.б. передать 1К.А. Будёного и неск. др. частей З.фронту и ударить по полякам не отвлекаясь на Львов.
почему же этого не было сделано?
Наверное я что то пропустил, но всё таки? | для Saddam2017:
Всех реабилитировали.для МаркизПомидор:
по политическим соображениям. Красному наполеончику я бы пулю сам в затылок выпустил!
Только по политическим?
Есть доказательства их вины?
насколько я помню далеко не все были реабилитированы.
ваши личные предпочтения понятны, но что можете сказать о доказательствах? | для Северныймишка:
Читали "Лже-Нерона"?
Помните как Теренций уничтожал всех кто помнил его горшечником Теренцием?
читали. вот только Фейхтвангер проводил аналогии не с режимом Сталина, а с гитлеровской Германией.
Я в курсе.
Но в отношении Сталина он попал не меньше.
К 40-му году в стране не осталось тех, кто мог назвать Сталина по-свойски: Коба. | для власть_советам:
французские инсинуации
были даны практически по-горячим следам - в 25г.
А вариант самнита - 1 из вариантов - читал и другие.
Очень интересный, хорошо написан, но оставляет вопросы и его нельзя назвать беспредвзятым.
просматривается всё та же смешная цель: доказать бесталанность Тухачевского (ну и других командиров)
Этим оправдать их уничтожение Сталиным.
Смешная - потому, что доказав первое, вы не доказываете второе. ))) |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
