Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19
| Автор | Великие полководцы |
|---|
А Велизарий – великий полководец?
Велизарий был крут, но войну у готов в итоге выиграл Нарзес. | для 666-Абигор-666:
у Сципиона - почти вся кавалерия была "тяжелой" - нумидийцы были вооружены щитами и метательными копьями и одеты в доспехи. - Они бросали копья, вытаскивали мечи и врубались в строй пехоты
Нормальная обученная пехота, умеющая держать строй, всегда выдержит удар конницы, если те не лучники или не вооружены длинными копьями.
А что такое тут восхваляемая нумидийская конница?
Нумидийская конница по смелости и лихости считалась лучшей в то время. (смелость и лихость не самые нужные качества в большом и правильном сражении)
Всадники не имели седел, у них даже не было узды, они управляли лошадью голосом и хлыстом, это позволяло не задерживать бега лошадей и стремительно врываться в ряды врага. (с тем же успехом эти всадники легко слетали с коней, ведь стремян не было)
Нумидийцы уступали тяжелой коннице в силе сомкнутого удара, но были великолепны в неожиданных нападениях, набегах, засадах, маскировки и введении противника в заблуждение.
(вот и вывод специалистов: это далеко не тяжелая конница и ее преимущества теряются при правильном бое)
Нумидийская конница охраняла свою армию от неожиданного нападения врага, постоянно тревожила противника, неожиданно нападала с разных сторон, сражалась в строю и небольшими отрядами, легко исчезала и вновь появлялась ниоткуда, в случае победы она преследовала противника, не давая ему отдыха
(Тут вам не бой и тревожить нападениями и набегами некого)
Итог: Чушь вся эта конница при сражении. Она только для маневренной войны. | Нормальная обученная пехота, умеющая держать строй, всегда выдержит удар конницы
Если только конница не ударит ей в тыл. Удар сзади почти всегда был фатален для тяжеловооружённой и достаточно неповоротливой пехоты. | для Неодрамон:
Если только конница не ударит ей в тыл.
А вот это говорит о обученности или необученности пехоты.
Не только фаланга является обязательным строем для пехоты. Умение перестраиваться в каре, ежа и иные формы борьбы с конницей должны быть вбиты в головы воинов.
"...что касается карфагенской пехоты, то она всегда была хуже римской"
профессор Разин Е.А. "История военного искусства"
Что же было конкретно в бое при Заме и о "великом" Ганнибале:
1. Построив армию в две линии он не удосужился создать резерв, хотя знал, что конница римлян лучше и многочисленней и сомнет его фланги
2. Вторую линию пехоты использовал для охвата флангов противника, хотя численность войск для этого была недостаточна
3. Надежда на слонов была абсурдной, так как с их недостаточным эффектом против римлян Ганнибал уже сталкивался
4. Презрение к противнику, предположение, что он не вынесет из поражений уроков - всегда ошибка и ее как раз допустил Ганнибал, посчитав, что римляне по прежнему не могут маневрировать на поле боя.
Итог: когда римская конница разгромила карфагенскую и зашла в тыл, встретить ее было не кем
Бой сплошь из просчетов Ганнибала, который в добавок ко всему нарушил собственный план - отойти в лагерь при неудаче с окружением врага
Половинчатость и компромисс в решениях всегда хуже крайностей | для Эмплада:
что касается карфагенской пехоты, то она всегда была хуже римской
Так это не вина Ганнибала. Наёмный характер карфагенского войска сформировался задолго до его рождения, а наёмники в целом будут уступать гражданам, тем более таким патриотичным как римляне того периода. Ганнибал воевал тем, что было, и это у него отлично получалось.
1. Построив армию в две линии он не удосужился создать резерв, хотя знал, что конница римлян лучше и многочисленней и сомнет его фланги
По мнению Дельбрюка роль резерва выполняли 4000 ветеранов с италийского фронта, которые затем были посланы в бой. Но если бы Ганнибал не сделал этого, Сципион имел все шансы разгромить карфагенских и македонских копейщиков.
Собственно говоря, второй пункт это тоже объясняет - Ганнибал начал рискованную игру. Но иного выхода у него не было - каждый лишний день давал преимущество Сципиону.
3. Надежда на слонов была абсурдной, так как с их недостаточным эффектом против римлян Ганнибал уже сталкивался
Он и не надеялся на них - слоны были плохо обучены. Максимум, на что он рассчитывал - немного поломать римский строй.
Презрение к противнику
Не уверен. Есть мнение, что на самом деле у Ганнибала был хитрый план - его конница ложным бегством увлекает за собой римских всадников, а пехота карфагенян, используя численный перевес, разбирается с римской. И это у него почти получилось. Но не совсем.
Бой сплошь из просчетов Ганнибала
Видимо, ошибки действительно были, но он просто устал. Иногда и гении ошибаются, Наполеона тоже ругают за прямолинейные действия при Ватерлоо. Но никто не ставит под сомнения его полководческий талант в целом. | для Неодрамон:
Так это не вина Ганнибала.
Как же не вина?
Великий полководец всегда знает тот инструмент, который в его руках, то есть знает все достоинства и недостатки своих войск. И принимает решения, в том числе и план ведения боя исходя из реалий.
А не принципу: давай начнем, а там видно будет.
Ганнибал воевал тем, что было, и это у него отлично получалось.
А получилось у него в битве при Заме при численном превосходстве крайне плохо и соотношение потерь: римляне 1500 человек, карфагеняне - 10000 человек говорит о многом.
По мнению Дельбрюка роль резерва выполняли 4000 ветеранов с италийского фронта, которые затем были посланы в бой.
Дельбрюк эту цифру взял с потолка, но это все равно ничего не меняет.
Ганнибал знал, что конница врага его конницу разобьет и выйдет ему в тыл, но использовал резерв, оставив беззащитный тыл.
Это величие стратегической и тактической мысли полководца?
Сципион имел все шансы разгромить карфагенских и македонских копейщиков.
Это почему?
Превосходство в 6000 пехоты недостаточно, чтобы противостоять римлянам?
Собственно говоря, второй пункт это тоже объясняет - Ганнибал начал рискованную игру. Но иного выхода у него не было - каждый лишний день давал преимущество Сципиону.
Не надо к разбору конкретного боя примешивать посторонние расчеты.
Хотел выиграть, используй свои преимущества и слабости врага.
Не делаешь этого, то какой же ты великий полководец?
Он и не надеялся на них - слоны были плохо обучены
Слоны то как раз были хорошо обучены. Это римляне уже давно отработали способы им противостоять, благо тактика их применения у Ганнибала была шаблонной.
Ведь римляне специально создали группы метальщиков для борьбы со слонами и пугали их трубами и иным шумом.
В результате слоны внесли неразбериху и замешательство в рядах пехоты и особенно конницы самого Ганнибала.
Не уверен. Есть мнение, что на самом деле у Ганнибала был хитрый план - его конница ложным бегством увлекает за собой римских всадников
У римлян был аналогичный план. Но все это не отменяет того, что иметь резерв Ганнибал был обязан.
а пехота карфагенян, используя численный перевес, разбирается с римской
Еще раз. Ее было бы достаточно, если бы римляне не умели маневрировать. Но они также нарастили свои фланги и вместо охвата произошло лобовое столкновение.
В этом как раз презрение к противнику.
И вновь: резерв надо иметь.
Видимо, ошибки действительно были, но он просто устал
Знаете, это мне напоминает объяснения при проигрыше наших спортсменов - устал.
А римляне не воевали столько же сколько он? И не устали?
Но никто не ставит под сомнения его полководческий талант в целом.
Дискуссия началась с безапелляционных заявлений, что Сципион не имел полководческого таланта. А он выиграл битву, имея меньше войск, в то время как Ганнибал проиграл, имея больше. | | Кстати да. То, что он не составил резерв - было большой ошибкой.Я думаю, что Ганнибалу вообще не стоило начинать это сражение. Лучше-бы укрылся в Карфагене. Хотя опять таки проблема - если укрываться за стенами города, то дать взять себя в осаду. А если осада - то это долго. А наемники долгой осады не терпят и денег уже бы не было на их содержание. | для Эмплада:
Великий полководец всегда знает тот инструмент, который в его руках
В данном случае в его руках был новый инструмент. Армия Карфагена в битве при Заме была собрана с бору по сосенке. С ветеранами испанских войн, которых Ганнибал хорошо знал и успел вымуштровать, он достигал совсем других результатов... А тут солянка из новобранцев-карфагенян, македонян, мавров и др.
соотношение потерь: римляне 1500 человек, карфагеняне - 10000 человек
Естественно, ведь когда побеждённую армию охватила паника, началась резня. Думаю, большая часть потерь - это убитые конницей римлян и нумидийцев, не имевших никакого желания щадить ненавистных им карфагенян.
Хотя и тут нужно помнить, что источники о битве - римские, а римляне, вполне возможно, завысили потери врага и занизили свои.
Превосходство в 6000 пехоты недостаточно, чтобы противостоять римлянам?
Варвары были уничтожены в начале боя. Численность фалангистов - немного более 12 тыс. + те 4 тыс ветеранов. У Сципиона - 16 тыс тяжеловооружённых солдат и 8 тыс велитов и пеших нумидийцев. Превосходства не было, точнее оно было эфемерным, учитывая низкую боевую ценность варварской части карфагенских войск.
Слоны то как раз были хорошо обучены
Как раз в этом бою они были обучены плохо, если большая часть животных испугалась громких звуков, даже не вступив в бой.
иметь резерв Ганнибал был обязан.
Он его и имел. Но от безвыходности послал в мясорубку.
А римляне не воевали столько же сколько он? И не устали?
Сципион - вряд ли. Эта битва должна была стать вершиной его славы. А Ганнибал находился в унынии - все его блестящие победы в Италии оказались напрасны из-за косности и зависти карфагенского руководства.
Дискуссия началась с безапелляционных заявлений, что Сципион не имел полководческого таланта.
С этим высказыванием я тоже не согласен. Сципион, конечно, великий полководец, отличный тактик и хороший стратег. Но умалять блестящие способности Ганнибала тоже было бы неправильно. | | Александр Македонский | для Неодрамон:
В данном случае в его руках был новый инструмент.
Так он же великий и обязан учесть, какая у него армия.
Армия Карфагена в битве при Заме была собрана с бору по сосенке.
Вы уж определитесь как-то. То у вас армия Карфагена наемная, что говорит о ее обученности (какой степени - другой вопрос), то сборная непонятно откуда.
Хотя и тут нужно помнить, что источники о битве - римские, а римляне, вполне возможно, завысили потери врага и занизили свои.
Могли и сделали. Тот же Ливий говорит о 20000 убитых карфагенянах.
Потому цифра в 10 000 человек является нижним пределом источников и ход дальнейших действий говорит, что цифра правдоподобна.
Но я ведь о другом.
Цифры потерь говорят о полном разгроме. Где величие?
Численность фалангистов - немного более 12 тыс. + те 4 тыс ветеранов.
Вы как-то своеобразно сильны в арифметике. У Ганнибала было 35 тысяч пехоты.
А по историческим источникам так и вообще:
50 000 против 34 500 по Аппиану.
54 000 против 44 000 по Полибию
Кстати отмечу про обученность римской армии. В ней было 6000 пеших нумидийцев, которые не блистали особой обученностью и дисциплиной.
Варвары были уничтожены в начале боя.
Далеко не все.
Но кто виноват?
Так ведь Ганнибал, так как вторая линия не подала своевременной поддержки первой, а римляне это сделали.
Получается, что римляне на ровном месте и ограниченном пространстве били противника по частям.
Где талант Ганнибала, допустившего такое?
Как раз в этом бою они были обучены плохо, если большая часть животных испугалась громких звуков, даже не вступив в бой.
Ваше заявление противоречит историческим источникам. Слоны были нормальны, но вот их разбросанность по всему фронту, особые отряды римлян, специально расчлененный строй римлян сделали свое дело. А шума слоны бояться всегда, как и ран. И в бой слоны вступили, только частью на римлян, частью на своих.
"Нескольких слонов удалось погнать на врага. Идя сквозь ряды копейщиков, израненные, они крушили все вокруг. Копейщики отскочили к манипулам, чтобы не быть растоптанными, дали дорогу слонам и с обеих сторон кидали в них свои копья с передовой, солдаты, не переставая, метали в слонов дротики, пока животные наконец не были прогнаны римлянами"
Ливий
"Но раздавшиеся со всех сторон звуки труб и рожков смутили нескольких слонов, которые повернули назад и кинулись на нумидян, пособников карфагенян. Благодаря этому отряд Масанассы быстро оттеснил конницу от левого крыла карфагенян. Прочие слоны столкнулись с римскими легковооруженными на промежуточном пространстве между боевыми линиями, причем и сами сильно пострадали, и врагам причинили большой урон, наконец в страхе одни из них кинулись на римское войско, которое благодаря предусмотрительности вождя могло пропустить их через свободные промежутки без всякого урона для себя, другие перебежали на правое крыло"
Полибий
Читать надо источники, а не перепевы из них.
Он его и имел. Но от безвыходности послал в мясорубку.
Безвыходность не возникает сама по себе, особенно при численном превосходстве. Значит не так велик был Ганнибал.
А Ганнибал находился в унынии
То есть результат боя зависит от снов полководца?
Впрочем и Наполеон о том же: "Дрожание моей левой икры есть великий признак" | для Эмплада:
Так он же великий и обязан учесть, какая у него армия.
Он человек, а не бог. Человек не может учесть всё.
Вы уж определитесь как-то. То у вас армия Карфагена наемная, что говорит о ее обученности (какой степени - другой вопрос), то сборная непонятно откуда.
Для армии Карфагена наёмники - норма. Но старая армия Ганнибала была великолепно обучена взаимодействию друг с другом, а новые силы нет.
Цифры потерь говорят о полном разгроме. Где величие?
Ну по одной битве о полководцах судить нельзя. Даже великий Цезарь терпел неудачи, а уж у Наполеона их было больше, чем нужно - чего стоит разгром под Лейпцигом. Но опять же - никто не будет отрицать величие этих людей.
Численность фалангистов - немного более 12 тыс. + те 4 тыс ветеранов.
Вы как-то своеобразно сильны в арифметике. У Ганнибала было 35 тысяч пехоты.
Как одно другому противоречит? 12 тыс фалангистов и 4 тыс ветеранов, а также варвары( 14-19 тыс), чьи боевые качества в разы уступали римским. К моменту ввода резерва варварские части фактически были уничтожены.
Так ведь Ганнибал, так как вторая линия не подала своевременной поддержки первой, а римляне это сделали.
Как вы представляете эту помощь? У римлян и карфагенян были кардинально разный тактики - манипулярная и фаланга. Фаланга не может эффективно маневрировать на поле боя чисто физически. И не надо упрекать Ганнибала в этом - неопытные карфагенские граждане просто не смогли бы использовать иную тактику кроме фаланги. | "Нескольких слонов удалось погнать на врага. Идя сквозь ряды копейщиков, израненные, они крушили все вокруг. Копейщики отскочили к манипулам, чтобы не быть растоптанными, дали дорогу слонам и с обеих сторон кидали в них свои копья с передовой, солдаты, не переставая, метали в слонов дротики, пока животные наконец не были прогнаны римлянами"
Это ошмёток цитаты. Вот полная:
"Пока звучали эти речи, у римлян вдруг разом взревели все рога и трубы и раздался крик, такой дружный и громкий, что слоны перепугались, повернули и кинулись на своих. В первой линии, в левой ее половине, поднялся переполох; Масинисса мгновенно этим воспользовался, вклинился между пехотою и конницей и тем самым обнажил вражеский левый фланг. Впрочем, нескольким погонщикам удалось направить своих слонов на противника, и эти животные бесстрашно ворвались в римские ряды, но легкая пехота сумела исполнить приказ командующего и засыпала слонов дротиками и копьями, и они помчались назад, топча своих, и обратили в бегство карфагенскую конницу на правом крыле. Таким образом, оба вражеских фланга лишились конного прикрытия еще до начала правильного пехотного сражения."
Таким образом видно, что подавляющая часть слонов в бой не вступила - только несколько животных атаковали римлян. | Безвыходность не возникает сама по себе, особенно при численном превосходстве. Значит не так велик был Ганнибал.
Ганнибал не правитель страны, чтобы его можно было винить во всех бедах. У Карфагена было несколько полководцев, и Ганнибал не виновен в том, что его коллеги слили римлянам Испанию и не смогли закрепиться в Сицилии. Он отвечал только за один фронт из многих.
А насчёт численного перевеса - так не в нём дело. Толпа новобранцев не особо поможет против профессионалов.
результат боя зависит от снов полководца?
От состояния полководца зависит, как душевного, так и физического. Человеческий фактор как никак. | | Чего вы спорите? Возьмите чего-нибудь "посвежей". | для Неодрамон:
Он человек, а не бог. Человек не может учесть всё.
Суворов учитывал все и не проиграл ни одного сражения.
Значит Суворов велик, а Ганнибал не очень.
Я ведь даже не пытаюсь разобрать победы Ганнибала, а то окажется, что это не столько его заслуги, сколько бездарность противников.
Мы идем уже по кругу, но вот это меня заинтересовало.
К моменту ввода резерва варварские части фактически были уничтожены.
Позволю себе задать несколько вопросов.
Вторая линия стояла в 200 метрах от первой.
Сколько времени требуется, чтобы преодолеть это расстояние?
Минуты 3-4?
Неужто римляне умудрились уничтожить 19 000 тех, кого вы называете почему-то варварами за 3 минуты?
А как же тогда с потерями?
Ведь потери во всем бою только 10 000 человек и легко догадаться, что большая часть падает на преследование бегущих после полного разгрома?
Так сколько же могло погибнуть "варваров" и насколько это отличается от вашего категорического варварские части фактически были уничтожены.
неопытные карфагенские граждане просто не смогли бы использовать иную тактику кроме фаланги.
Так ведь в войске большая часть "варваров" - какая уж тут фаланга?
Так ведь в войско наемное - какие уж тут карфагенские граждане?
Вы противоречите себе на каждом шагу.
И вновь.
Что же это "великий" Ганнибал не смог перенять у римлян их передовую тактику?
Что же это карфагенское войско успешно сражалось отдельными отрядами против римлян, а тут почему то сразу разучилось всему, кроме фаланги?
Понимаете, я ведь так, на вскидку, помню только азы и вначале опиралась в диалоге только на Разина, который у меня на полке. Потом сняла с полки Ливия, затем учебник для Вузов "Древний Рим" и наконец открыла в интернете исторические источники: Аппиана и Полибия.
Все еще грустнее, чем я писала ранее. Полная бездарность в этом бою Ганнибала по любому пункту.
Но римляне к нему были очень благосклонны.
Полибий писал: "Иной раз судьба противодействует замыслам доблестных мужей, а иногда, как гласит пословица, «достойный встречает в другом достойнейшего». Это, можно сказать, и случилось тогда с Ганнибалом."
Как завершающий штрих.
Когда я писала или пишу о потерях 10 000 человек, это не значит, что Ганнибал потерял столько. Он потерял всю армию.
Ведь данная цифра - это только убитые. А вот пленных было, по разным источникам, от 8 500 до 20 000 человек.
Просуммируйте с убитыми и вы получите в остатке у Ганнибала после сражения от 18,5 тысяч человек до 20 тысяч человек. | Эмплада
А с Вами интересно.
Кстати, как Вы сами думаете, был ли шанс у средневековых русичей противостоять нашествию монгол, даже если-бы получилось всем объединиться?
Просто вот думаю, размышляю - фактически мощней армии, чем у монгол в то время ни у кого не было. Разные источники полагают, что русичи в случае объединения в одно войско могли выставить как минимум 50 000 человек,а максимум - 100 000 и даже больше.
Самих же монголов было 150 - 200 тысяч + огромное количество союзников.
И что самое страшное - основу их наступающих войск составляла конница. Очень выносливая и сильная. Так вот. Если даже предположить, что в те время у каждого княжества были каменные стены и войска были-бы объединены в 100-тысячную группировку, то получилось бы русичам отбросить войска противника? Или это в любом случае заранее провал и лучшая их участь - покорение и пожизненная дань? | для Неодрамон:
Ганнибал не правитель страны, чтобы его можно было винить во всех бедах. У Карфагена было несколько полководцев, и Ганнибал не виновен в том, что его коллеги слили римлянам Испанию и не смогли закрепиться в Сицилии. Он отвечал только за один фронт из многих.
Я вообще то писала и пишу только об одном конкретном бое, где его (Ганнибала), не побоюсь этого слова - бездарность, сквозит из всех щелей.
А вы все пытаетесь перевести стрелки на что-то другое.
А насчёт численного перевеса - так не в нём дело. Толпа новобранцев не особо поможет против профессионалов.
Ну сколько можно передергивать?
Вы говорите о "варварах". Что вы под этим словом понимаете я не знаю, но...
по историческим источникам в первой линии стояли кельты, лигуры, маврусии, галлы, балеаряне и гимнесии.
Ладно, маврусии - это берберы из Африки, а вот остальные откуда - вы лично знаете?
Как могли, к примеру, кельты быть новобранцами, находясь в качестве наемников так далеко от дома?
Или 4000 македонян, присланных в помощь Ганнибалу, вы считаете новобранцами?
А 24 000 человек ветеранов Ганнибала тоже новобранцы?
А ведь это по Полибию и Аппиану.
Фронтир упоминает еще и италиков, то есть солдат из италийских городов, которые были на стороне Ганнибала.
Так кто же может быть новобранцем?
Только 8 000 пунов, то есть жителей Карфагена и окрестностей.
У меня могут быть неточности, потому как я "на коленке" формирую пост из 6 разных исторических источников, не выверяя досконально их между собой.
Но порядок и суть ясна. | для 666-Абигор-666:
Кстати, как Вы сами думаете, был ли шанс у средневековых русичей противостоять нашествию монгол, даже если-бы получилось всем объединиться?
Это зависело бы от целей монголов.
Имея однозначно цель разгромить - монголы победили бы, так как не было армии сильнее на тот момент во всем мире.
А Батый был настоящим великим полководцем.
А вот если абсолютной цели не было и у русских войск был бы во главе не дурак, то разошлись бы вничью.
Тут ведь надо, играя за русских, не вылезать в степи.
А Батый бы не полез в леса против единой русской армии ни зимой, ни летом.
Но это только про север.
Рязань, Чернигов, Киев и Волынь с Галичем были обречены при любых вариантах. | для Эмплада:
Суворов учитывал все и не проиграл ни одного сражения.
Именно поэтому именно ему здесь многие дали место №1. Я, кстати, тоже считаю именно Суворова лучшим, или по крайней мере одним из лучших полководцев за всю историю человечества.
Но знаете, Солнце весьма невелико по сравнению с Антаресом, но однако и оно является звездой и по значению превосходит мириады иных звёздных тел.
Я не говорю, что Ганнибал - самый великий. Но в число великих он входит однозначно.
Так сколько же могло погибнуть "варваров" и насколько это отличается от вашего категорического варварские части фактически были уничтожены.
Как организованная единица, лёгкая карфагенская пехота прекратила своё существование весьма быстро. Да, вы правы - полностью истребить их римляне не смогли, но они разгромили их. Фактически быстро эти силы превратились в дезорганизованное скопище, вынужденное пробивать себе путь к бегству не только через римские части, но и через карфагенян, которые физически не могли их пропустить( иначе фаланга распалась бы).
Так ведь в войске большая часть "варваров" - какая уж тут фаланга?
Так ведь в войско наемное - какие уж тут карфагенские граждане?
Вы противоречите себе на каждом шагу.
Нисколько. Армия Карфагена состояла как из наёмников, так и из граждан. И если первое для неё было обычным, то участие самих карфагенян в качестве пехоты было нетипичным и вызвано нехваткой войск. Фаланга - это сами карфагеняне и союзный македонский контингент. А перед фалангой - легковооружённые наёмники.
Что же это карфагенское войско успешно сражалось отдельными отрядами против римлян, а тут почему то сразу разучилось всему, кроме фаланги?
Повторюсь, на место ветеранов пришли новобранцы. Причём если в Риме были богатые традиции военного дела, то карфагенские граждане воевать не любили, предпочитая обходиться наёмниками. Соответственно опыт у них был крайне небогатый. Кроме того, фаланга имеет свои преимущества - если ей удаётся сохранить строй, она имела очень большие шансы на победу.
Я ведь даже не пытаюсь разобрать победы Ганнибала, а то окажется, что это не столько его заслуги, сколько бездарность противников.
Я очень сомневаюсь, что такое большое число римских полководцев( многие, между прочим, с неплохим военным опытом) были полными даунами. | Неодрамон
Да не спорь. У нее своя "правда")
Там, где такие умные, как я закончат мысль и свалят дальше играть - она будет писать десятки строчек не о чем, которые никто не прочитает. Ну, не считая таких, как ты) |
<<|<|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19К списку тем
|
