Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4
| Автор | История |
|---|
для Эмплада:
Никто не сравнивает между собой отдаленные года по этому показателю. Отдаленные года между собой сравнивать вообще бессмысленно. Рассматривается скорость развития (можно сказать производная) + в сравнении с одной из развитых стран, в данном случае США - еще раз прочитайте внимательно мое предыдущее сообщение.
Кстати, а ваши источники вы предоставите? | | Компактным странам проще, у России слишком раздутая территория для такого. | для Тайпан:
Никто не сравнивает между собой отдаленные года по этому показателю.
Не надо обманывать себя и других.
Ваш пост:
не поленился , поискал график ВВП на душу населения:
...
медленное развитие до войны, резкое падение после войны, но потом резкий рост во время "японского чуда". По-моему все наглядно и очевидно.
Ваш пост:
график INCOME AND POPULATION GROWTH явно демонстрирует не очень быстрый рост до войны, естественное падение после войны и огромный рост в период "японского чуда"
Именно отдаленные года лично Вы и пытаетесь сравнивать.
Причем дважды, вопреки моему разъяснению о бессмысленности данного сравнения. | Мда, это уже клиника...
для Эмплада:
Ок, если слова скорость и производная ни о чем не говорят, то забудьте про график Income growth - если это так сложно и мешает двигаться дальше .
Посмотрите только на график relative income growth где явственно видно, что до войны развитие соответствовало скорости развития США, а во время "японского чуда" был реальный скачок.
И в третий раз закинул старик невод: а все-таки поделитесь вашими источниками данных? | для Тайпан:
Ок, если слова скорость и производная ни о чем не говорят
Да в разговоре про историю и экономику они неуместны.
А вот ирония в адрес оппонента по данному поводу говорит только о нежелании вникать в разбираемый вопрос.
Посмотрите только на график relative income growth где явственно видно, что до войны развитие соответствовало скорости развития США
Еще раз и последний раз повторяю.
Все приведенные Вами графики не пригодны в качестве доказательств при рассмотрении темпов роста экономики Японии до и после ВМВ.
На мое возражение Вы отвечать не пожелали и упорно сводите разговор к тому, что в корне неверно.
А ведь базой для любого обсуждения является согласование терминов и выяснение правдивости и относимости в проблеме источников информации.
Заодно отмечу, что ФВТ - русскоязычный форум и попросила бы пользоваться русской терминологией.
войны развитие соответствовало скорости развития США
Не пытаюсь оспаривать, но читаю:
"Прирост промышленной продукции в Японии в 1913 г. выражался в огромных цифрах – 11% за год. В США – только 3%".
И в третий раз закинул старик невод: а все-таки поделитесь вашими источниками данных?
А зачем они оппоненту, который крутится вокруг одних и тех же графиков, не отражающих ничего, относящегося к делу? | Для непонимающих ситуацию с экономикой Японии поясню.
Все современные выкладки про ВВП стран мира до 1940-50 годов высосаны из пальца и являются хитроумными попытками подвести цифры под имеющиеся у авторов собственные теории.
Почему?
Потому, что компьютеров в то время не было, да и всяких экономистов было не очень много, чтобы заниматься такой бессмысленной работой.
Поясню на конкретных цифрах.
Исследователи пишут про ту же Японию.
1900 год. Занято в промышленности 3,5 млн.чел., в строительстве - 1 млн.чел. и так далее всего в материальном производстве - 16 млн.чел.
Далее указывают, что в торговле занято 4 млн.чел., в прочих услугах - 4 млн.чел., всего в производстве услуг - 8,5 млн.чел.
Возникает сразу первый и основной вопрос: откуда это известно?
Переписи населения не проводилось.
И если про число рабочих еще можно узнать по учетам заводов, то число крестьян, торговцев и мифических прочих в числе аж 4 млн.чел. из 24,5 млн. работоспособного населения никак установить нельзя.
Напрашивается единственный вывод: данные цифры выдуманы, вернее получены по аналогии с какими-то другими странами этих лет, в которых либо была перепись либо что-то подобное.
А такой подход в корне неверен.
Но предположим, что цифры работающих по категориям труда примерно такие или даже не очень такие, но существуют.
А что с ВВП (валовым внутренним продуктом)?
Как можно его рассчитать в сельском хозяйстве, где было почти натуральное хозяйство. Кто сосчитал выращенный рис?
Да, безусловно, были и тогда налоговые службы. Но посмотрите по сторонам и спросите себя: насколько точно налоговики знают о доходах граждан?
Ответа не жду - он мне понятен. Официальные данные даже близко не лежат к фактическим цифрам.
Но урожай все же не очень спрячешь, порядок выращенного по крайней мере определим.
А вот доходы торговцев (а в те времена не было магазинов-супермаркетов и кассовые аппараты с чеками в каждой палатке)?
А доходы неуловимых прочих в числе 16% от всех трудоспособных?
Так откуда взята цифра в 77 млрд. долларов ВВП в этот год?
Я уж не говорю, что пересчет тогдашних японских денег внутреннего курса на другую валюту и приведение его к современному уровню является сложнейшей задачей даже для 10-20 последних лет, когда все протоколируется.
А тут дела столетней давности.
Каков вывод?
Все сводные сравнительные работы по подобным вопросам дают точность равную порядку.
Не более.
В теме же пытаемся оценить с точностью в 1%.
Этот подход абсурден и спекулятивен. | Но...
Нельзя грамотному человеку и нормальному оппоненту выступать только с критикой без собственных предложений.
Предложения имеются.
Это ведь только последние пару десятков лет, под влиянием хитроумных западных экономистов, стали крутиться вокруг всевозможных ВВП, доходов на душу населения, потребительских корзин и прочих уловок.
Почитаешь выкладки: потребительская корзина и даже очень большая у тебя есть, а в ней ничего нет.
А всегда был и столетиями использовался простой метод сравнения по конкретным единичным показателям. Базовым для времен промышленной революции.
Безусловно, в современное время этот метод устарел, так как большая часть доходов стран стала не материальна, да и реперные точки сместились.
Но мы ведь можем подойти комплексно к проблеме.
Рост экономики Японии в 1945-80 годах посмотреть по ВВП, благо в эти времена его более-менее нормально могли посчитать.
А вот рост экономики Японии до Второй мировой войны посмотреть по базовым показателям.
Прирост ВВП Японии в 1950-80 годах составлял 7,8% ежегодно.
(взято из "Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет" под редакцией академика Королева И.С., 2003)
Цифра достаточно устоявшаяся и оспаривать ее вроде бы не к чему.
А вот те давние времена посмотрим по росту производства в период скажем 1920-35 годов:
уголь - 1,6% ежегодно
чугун - 6,7% ежегодно
сталь - 39% ежегодно
электроэнергия - 83% ежегодно
(взято из Истории второй мировой войны в 12 томах. том 1, 1973)
Несомненно, что эти основополагающие цифры не отражают всей экономики страны. Сельское хозяйство особого роста явно не испытывало. Но ведь доля промышленного производства в ВВП тогда была преобладающей (это сегодня торговля или туризм могут составлять основной доход многих стран).
А ведь мы опускаем огромный пласт японских доходов.
За 1920-35 годы Япония непрерывно приращивалась территориально, а значит и экономически: Корея, Формоза (кто не знает - это Тайвань), Южный Сахалин, Маньчжурия.
Это около 32 млн.человек при численности населения собственно Японии в 71 млн.чел. соответственно и ВВП, пусть не такой как в Японии, но весьма внушительный.
(взято из А. Южный "Япония. Политико-экономический очерк", 1933)
Про более ранний период 1914-1920 год имеем, что число заводов и фабрик увеличилось с 32 тысяч до 46 тысяч, объем производства в машиностроении вырос в 8 раз, металлургии в 6,5 раз.
(взято из "История войны на Тихом океане", том 1, 1957, перевод с японского)
Но ведь я говорю и на пальцах показываю то, что другие уже сделали.
Приведенные в моих постах 39 и 55 цифры, которые повторять слишком громоздко, взяты у Савина А.С. "Японский милитаризм в период второй мировой войны", 1979
естественно, что часть из них дана не совсем в том варианте, в котором их показала я, но это просто адаптация источников к ведущейся дискуссии и заключалась она только в арифметических действиях. | Безусловно в перечисленных мною источниках цифр гораздо больше.
Более того, некоторые из них имеют десятки и даже сотни таблиц.
Но ведь цель не в перенесении этих цифр в посты, благо и места под них не хватит.
Цель в показании пути подхода к проблеме:
сначала нахождение источников, потом их критический (в научном смысле) анализ, потом переработка данных под обсуждаемый вопрос, обдумывание с применением элементарной логики и зачатков анализа, а уж только потом выводы из совокупности накопленных данных.
Я ведь упорно не желала выплескивать в очередной раз и в очередную тему массу такой информации.
Но любитель и знаток производных, умеющий только крутиться около иностранного (что принципиально важно для него) источника без критического подхода к оному просто меня вынудил к таковому действу.
Свои выводы по теме я изложила несколько раньше:
рост экономики Япония до поражения в войне при власти Императора и засилья семейных монополий был аналогичен росту экономики Японии после войны под "чутким" руководством американцев.
Следовательно, пример с Японией под условия заданные ТС не подходит.
Да, забыла объяснить очевидное для меня, но возможно не совсем очевидное для современной молодежи, получающее несколько политизированное, а значит однобокое, образование.
Рост экономики Японии в начале ХХ века объясняется обыкновенной буржуазной революцией, которая в этой стране наступила с огромным опозданием. зато удачно наложилась на промышленную революцию или научно-техническую, если этот термин более читающему пост по душе. | | Азовские походы считаются поражением на полит. арене? | для Insane Putinist:
Азовские походы считаются поражением на полит. арене?
Для Турции?
Конечно, нет.
Мелкая стычка на дальней границе. | для Эмплада:
ведь доля промышленного производства в ВВП тогда была преобладающей
вы ловко в 39 заменили рост промышленности, о котором говорится у Савина А.С. "Японский милитаризм в период второй мировой войны", 1979, (для страны, которая в начале 20 века все еще оставалась в целом аграрной) ростом экономики в целом. Поэтому я не удивлен, что деление на население этот рост слегка нивелирует. Также стоит отметить, что в основном это был рост военной промышленности милитаристского государства, оценивать этим общий успех экономики несколько странно - учитывая, например, что "В то же время производство предметов народного потребления стало сокращаться"
Ставить выше экономический рост государства, нацеленного исключительно на экспансивное развитие (Япония до 2-ой мировой), скоростного экономического роста государства (Япония после 2-ой мировой), лишенного этой возможности, - это просто удивительно. В общем, не переубедили. | для Тайпан:
вы ловко в 39 заменили рост промышленности, о котором говорится у Савина А.С
Не совсем и ловко.
Просто и обыкновенно, ведь объем промышленного производства значительно преобладал у Японии того времени даже в денежном выражении.
Ведь я четко написала: что часть из них дана не совсем в том варианте, в котором их показала я, но это просто адаптация источников к ведущейся дискуссии
Поэтому я не удивлен, что деление на население этот рост слегка нивелирует.
А я вновь удивлена, что Вы и тут недопонимаете.
Рост населения в начале ХХ века был выше, чем во времена "экономического чуда".
С учетом этого рост ВВП на душу населения должен еще повышаться.
И уж совсем непонятно, почему в приведенных Вами диаграммах берется только предвоенная Япония? Она была гораздо больше и роль Маньчжурии весьма существенна.
Также стоит отметить, что в основном это был рост военной промышленности милитаристского государства, оценивать этим общий успех экономики несколько странно
Снова мне непонятны Ваши заблуждения.
Рост экономики от характера производимой продукции не зависит.
Мы же говорили именно и только о росте экономики.
Продукция вторична и зависит от конкретной международной обстановки. Была бы другая обстановка, не душила бы Америка Японию эмбарго и прочим, могла бы оказаться главной и другая продукция на предприятиях.
Но рост производства был бы тот же самый.
"В то же время производство предметов народного потребления стало сокращаться"
Это неизбежно, когда война на пороге.
А ведь она разразилась, не правда ли?
Ставить выше экономический рост государства, нацеленного исключительно на экспансивное развитие
Ну что же Вы!
Все страны в своем развитии прошли эти стадии.
Сначала идет экспансивное развитие, потом, при достижении предела, ищутся иные пути.
Это обыкновенный закон развития и его не избежать.
Посмотрите на два процесса в Японии: в начале века и во второй его половине.
В первом случае идет расширение японской экономики, вернее производимых товаров, вовне, через захват новых рынков сбыта и источников сырья, в том числе военным путем. Внешняя экспансия.
Во втором случае (при "экономическом чуде") идет захват новых рынков сбыта в самой Японии. Внутренняя экспансия.
Откуда внутри появился рынок сбыта?
Так из-за войны. Ведь американцы уничтожили половину Японии, вот и спрос, то есть рынок.
А деньги?
А деньги дали американцы, взаймы конечно, но дали.
А вот как только внутренний рынок насытился, чудо закончилось.
Но это не оснований говорить о роли политического поражения.
Была бы победа Японии в войне и рост экономики продолжался бы в той же пропорции в связи с появлением новых внешних рынков.
В целом не надо моральную сторону вопроса приплетать к чисто экономическому и политическому разбору ситуации. | «Век тоталитарных войн» – это расцвет индустриальной фазы развития и начало ее гибели.
Индустриальное производство всегда кредитно: деньги на строительство завода расходуются раньше, чем этот завод даст и, тем более, продаст продукцию. Поэтому индустриальная экономика не знает «застойных» равновесных решений – она либо расширяется, либо сталкивается с катастрофическим кризисом неплатежей.
Вот почему индустриальные государства непрерывно сражаются – сначала за рынки сбыта, потом (желая сократить производственные издержки) – за источники сырья.
Если мир поделен, первоочередной задачей является вовсе не его новый передел, хотя в рамках National State проблема контроля над рынками стоит достаточно остро.
Важнее, однако, другое: поиск свободного от индустриальных отношений экономического пространства.
Такое пространство необходимо мировой экономике для того, чтобы сделать очередной шаг развития.
Эпоха тоталитарных войн стала разрешением нестерпимого противоречия между конечностью земной поверхности и постоянным расширением мировой экономики. Каждая из войн позволяла «на законных основаниях» поглотить и уничтожить огромный объем индустриальной продукции.
Глобальная война сама по себе явилась, хотя и негативным, но огромным рынком. Умело играя на нем, Соединенные Штаты Америки за четыре года превратились из должника в мирового кредитора. Глобальная война приносила огромные разрушения, причем не только в физическом, но и в информационном пространстве: промышленная продукция не только расходовалась (боеприпасы) или уничтожалась (здания), но и стремительно устаревала морально.
Тотальные войны играли роль высокотехнологичного дезинтегратора промышленности.
Эти войны в значительной мере способствовали прогрессу – и не только «негативному» – в производстве вооружения.
Значительно повысив связность мира, они поставили под сомнение такую форму организации общества, как национальное государство.
Это из Переслегина. | мда, что-то все это разбирать уже лень, главное, что автору тему пример предоставлен совершенно верно.
Во втором случае (при "экономическом чуде") идет захват новых рынков сбыта в самой Японии. Внутренняя экспансия.
ну да, конечно. Логика поражает:
Откуда внутри появился рынок сбыта?
Так из-за войны. Ведь американцы уничтожили половину Японии, вот и спрос, то есть рынок.
кому внутри страны сбывать-то, кто спрос порождает, если американцы "уничтожили половину Японии"?
к примеру (c) http://fedorsannikov.com/?p=711
"Ориентация на экспорт
Страна проводила политику стимулирования экспорта и сбережений. Японское правительство определяло стратегические направления и точки роста, на которых базировались усилия государства для занятия ниш мирового рынка. Компании приоритетных отраслей имели государственную поддержку, не заботились о рентабельности, а целенаправленно наращивали свою долю на мировом рынке, выдавливая иностранных конкурентов.
Экспорт товаров за период 1950—1979 годов вырос в 110 раз, причем в структуре экспорта вначале доминировала продукция легкой промышленности — в 1962 году 26% экспорта занимали текстиль и текстильные изделия, столько же приходилось на металлы, руду и продукцию из них. К 1979 году более половины экспорта уже составляла высокотехнологичная продукция (машины, оборудование, аппаратура, транспортное оборудование, приборы, инструменты, электроника). Причем Япония, имея небольшие запасы полезных ископаемых, становится одним из крупнейших экспортеров продуктов металлургии и продукции последующих переделов (около 40% экспорта) на мировой рынок." | для Тайпан:
кому внутри страны сбывать-то, кто спрос порождает, если американцы "уничтожили половину Японии"?
Ну вот. Вы отреагировали на мою реплику в другой теме и вбросили совсем не подготовленный пост.
Как же так?
Развеем Ваше недопонимание.
В Токио к примеру был уничтожен практически весь жилой фонд.
Неужто Вы думаете, что японцы потом десятилетиями жили в землянках?
Нет, они строили жилье для себя.
А это стройматериалы, инструмент, машины.
Но заводы разбомбили, производить негде и не на чем.
Значит строят заводы, а это стройматериалы, инструмент, машины, станки.
А станков то и нет - заводы разбомбили.
Значит строят заводы, а это материалы, инструмент, машины, другие станки.
А станков то и нет...
И так далее.
Вот это и называется внутренним рынком.
Половина Японии лежала в руинах - таков и был объем внутреннего рынка.
Сами японцы и породили спрос.
Но вот денег у них не хватало.
Зато были американцы, которые и пришли на помощь. Не безвозмездно, конечно. | 75
Ну и с кем из аналитиков коррелирует ваше мнение,кроме вас самих? Оригинальная модель роста исключительно благодаря рынку строительства жилья, которы к слову приобрел размах только в районе 65 года))) Ну а все , кто одной из причин роста называют грамотную поддержку экспорта наверное сквозь неучи и шарлатаны) | для Тайпан:
Оригинальная модель роста исключительно благодаря рынку строительства жилья
Ну что же Вы элементарного не желаете понять?
Я же Вам просто на пальцах привела один пример.
Остальное сами должны додумать, взяв за основу слова: уничтожили половину Японии.
Ну а все , кто одной из причин роста называют грамотную поддержку экспорта наверное сквозь неучи и шарлатаны
В это в моем посту увидели?
Нет.
Тогда о чем Вы?
Внешний рынок, в том числе экспортные операции, был, есть и будет составной частью экономического развития любой страны.
Ведь именно из-за борьбы за этот внешний рынок и была проведена милитаризация Японии в первой половине ХХ века, а также непрерывные войны островного государства в те годы.
А вот в послевоенное время он был капитально урезан как победителями, так и отсутствием материальной базы внутри страны для его освоения.
Потому сначала восстановление заводов внутри страны, а уж потом экспорт их продукции.
Наоборот, ну никак выйти не может.
Закон причинно-следственных связей.
Я же привела Вам Переслегина. Он, конечно, любит красиво, но заумно выражаться, однако по сути пишет для непрофессионалов.
Вы же в посту 74 начинаете плясать от фразы Экспорт товаров за период 1950—1979 годов.
А о чем наша дискуссия?
О влиянии поражения в войне на рост страны.
Тогда куда же Вы дели столь важные 1945-50 годы?
Если начинать прямо с 1950 года или более позднего периода, то поражение страны становится вообще ни причем.
Мы же именно это обсуждали вначале, а не "экономическое чудо" Японии, как таковое.
Старайтесь придерживаться выбранных начальных условий и не растекайтесь мыслями по накатанной колее соседней дороги. Она конечно привычная, но в данном случае соседняя. |
1|2|3|4К списку тем
|
