Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>
| Автор | Репрессии в РККА |
|---|
он спаситель своей системы
поменьше нам таких спасителей, аминь :))))) | для Тайпан:
поменьше б таких "спасителей" как Меченый... | http://gunter-spb.livejournal.com/364848.html
поржал. | для Fimmy:
Сколько из них было расстреляно ?
о времена, о нравы. в годы американской депрессии людей в США
разгоняли пулеметами. возможно ли это в сегодняшнем кризисе?Не согласен. Повышение дисциплины было неочевидным. не равняй хрен с пальцем. если тебя поправить "результат повышения дисциплины был неочевидным", то соглашусь. устав стал господсвовать, но на его фоне появилась вседозволенность ст. командиров к мл. комсоставу. это обратная сторона медали.
Вообще-то первая мировая шла с переменным успехом. Но большая часть командного состава недожила до тех дней. Репрессии реально обрушились именно на тех, кто воевал уже в Гражданскую войну
если условно сравнивать эффэекиивность имперского штаба и Ставки в войне - результат один - завалили трупами. тот же брасиловский прорыв. соотвественно, в чем позитив бывших белых кадровиков, ставших советскими генералами? большая часть старшего среднего комсостава дожила до Гражданской, сыграв в ней свою роль. не доживал младший, в нем был катастрофический дефицит.
Так их не было в армии... большинство кадровых офицеров Гражанской войны ушли из армии в мирную жизнь... а вот тут ты ошибаешься. мирная жизнь бывает разная. 1.чистили в основном тех, кто в мирную власть из военной, либо тех, на кого шел поклёп придоносах, ведь факт ухода от дел не означал, возможного возращения, причем, в неприятной для власти роли. 2. на фронтах ВОВ дествовало МОРЕ запасников Гражданской, я про это в минусах и упомянул вскользь в "атавизмах". как правило, пользы от них было минимум, лишь бы вреда меньше было.Новая школа - это Халхин-Гол ? Испания ? Финляндия ? да. Халгин-Гол - наиболее яркий контраст между "старым" Фекленко и "новым" Жуковым. Финляндия бы долго терзала ЛЮБУЮ армию, в Испании вообще действовали наши добровольцы с консультантами и инструкторами, вместе с экспериментальной техникой. армия только становилась на новые рельсы. становилась со скрипом и "косяками"
или у тебя по-принципу "нажал на кнопку - и спина мокрая"?
про Янки можно не упоминать. у них всегда была выиграшная диспозиция в вопросах оперирования в войнах Старого Света. но даже они получили пинка со своей теорией огневой "супермощи". сначала от Роммеля в Африке, затем в Арденнах. кроме того - изучи действия Штатов против японцев - маразма там хватало.
Не было бы столь жестокого террора - мы и к войне бы были лучше подготовлены, и потери наши в войне были бы в разы меньше. Есть доказательства обратного ? а есть доказательства этого? ты плохо прочитал мои посты, поэтому, повторю: этот вопрос навсегда будет открытым, колебаясь от одного вывода к другому в зависимости от политической конъюктуры нашего общества. | | Брусиловский прорыв и еще куча очепяток и пунктуациоонных несуразностей в 184. извиняюсь. | Почитал тему. Жаль, что не могу принять деятельного участия в дискуссии, но не удержался вставить некие свои замечания по этому поводу. Все это напоминает наши споры в общаге на первом курсе при совсем не трезвой голове даже аргументы одинаковые.
Аналогичные споры в исторической науке кипели в 80-90 гг. XX в.
Так вот хочу обратить ваше внимание на следующие моменты (то есть точка зрения современной академической науки). Просто года три назад мы (Кемеровчане), Томичи и Бохумский университет (Германии) проводили несколько круглых столов на эти темы.
«Оговорюсь сразу, я не самый умный не хочу всех развести, и не выпендриваюсь, и не пиарюсь.» и считаю, что каждая точка зрения имеет право на существование другой вопрос, насколько она обоснована, ибо «там, где начинают жечь книги скоро начнут жечь людей».
Если кого-то обижу, извините, не хотел.
Перед тем как начать: во-первых – нельзя вырывать событие из контекста мировой истории. Во-вторых сослагательных наклонений в истории нет, оставьте это футурологам и альтернативщикам.
Так вот спор сводится к следующим параметрам.
1) Злодей ли Сталин или спаситель. Сталин порождение системы (если хотите Тоталитарной) формирование, которой началось как попытка выхода из кризиса 1917-18гг. Надеюсь, не будете спорить, хотя возможно есть и такие кто поспорит, что большевистская альтернатива это сохранение целостности страны, белая это ее развал.
Ответственность, за который несет правительство Николая II, ибо, получив страну с большими проблемами, разрешить он их не смог.
А после любой вооруженной революции следует диктатура, для наведения порядка.
В условиях России военная диктатура это утопия кадровой армии к 1917 г. уже практически нет. Большевики предложили свою. К 1922 г. тоталитарная система сформировалась. Справедливости ради Ленин писал об такой опасности, но его отправили в горки и стали делить его наследие. НЕ было бы Сталина был бы Троцкий или кто то еще ситуация принципиально бы не изменилась. Аморален не Сталин, аморальна система, к стати говоря в современной России, есть все ее признаки, нужен только вождь так, что ждите.
2) Вопрос о цене модернизации. Нужна ли модернизация вообще – нужна.
У Китайцев есть проклятие: «чтоб ты жил в эпоху перемен». Это страшно и не дай бог не кому и честь и хвала нашим предкам, что они через это прошли.
Модернизацию всегда кто-то должен оплатить: Североамериканские индейцы и бизоны, а потом весь мир из-за войны США, Индия и ткачи Дели Английскую, Африканцы Французскую, Репарации Франции Немецкую.
Специфика Русской модернизации: Ивана Грозного, Петра Великого, Сталина (это наша историческая особенность если хотите). Во-первых, за счет внутренних резервов, а отсюда грабеж населения и использование подневольного труда, во-вторых, в условиях «приближенных к экстремальным» - в условиях войны или угрозы войны. А отсюда сжатые сроки и жертвы. Когда шведы в дверь стучат не до гуманизма. | 4) Репрессии в армии. (а вот это уже моя тема, связанная с развитием военного искусства и мысли). Тезис о наведении порядка полная чушь Сталинистов. С принятием воинских уставов, начиная с осени 1925 г. ни о каком панибратстве и солдатской вольнице и речи быть не может. Конечно, если это не поощряет сам командир, но это уже вопрос индивидуальный и сейчас начальники с подчиненными водку пьют.
Репрессии начались не в 1937, а гораздо раньше и связанны они борьбой двух военных доктрин если условно, то Кавалеристов и Механизаторов (это общепитовские названия, чтоб не париться хотя все намного сложнее). Началась это борьба в 1924-1925 гг. на фоне разработки уставов, доктрин, тактик, а отсюда принципиально разное точки зрения на тактико-технические характеристики будущего оружия и развития родов войск. Спор военных проходил на фоне борьбы за власть различных политических группировок и грозил перерасти в открытое столкновение. В этих условиях Сталин и его сторонники предпринимают «ход конем», переманивают на свою сторону военачальников Троцкого, давая им возможность сформировать свою доктрину, Ворошилова в отпуск, Буденного на восток, короче в Москве кавалеристов не осталось. После того как механизаторы воцарились, они тихим сапом стали устранять кавалеристов в 1928-1929 массовые сокращения. Что порождает личные счеты.
Ведь споры шли не шуточные примерный отрывок из стенограммы заседаний круглых столов. Запомнилось просто…. Тухачевский: дикий трех этажный мат по типу я вам покажу, как надо Родину любить… Буденный: молча встает, вынимает шашку, сбивает головной убор с головы Тухачевского и со словами вот так в следующий раз башку снесу выходит из комнаты. Это во многом и объяснит то, как они потом на процессах друг друга валить начнут. Эта первая причина масштабных репрессий.
Второе
К 1935 г. школа механизаторов себя дискредитировала:
1) Связь с немецким генералитетом.
2) Не реальными планами перевооружения армии
3) Отчасти провалом своих тактических наработок, а как следствие тактико-техническое не соответствие техники принимаемой ими на вооружение
Их попытались заменить кавалеристами, отодвинув на второй план. Они сопротивлялись - много записок писали в ЦК, то есть не желали уходить на покой. Первоначально никто не хотел начинать масштабных репрессий в армии, но добровольно они уходить не хотели.
И последнее подозрение в заговоре. Вопрос бесспорно спорный, но не категорично нет. Даже профессор Бонвич (немец, а у них там вообще любая попытка оправдания Сталина как национальное преступление), говорит о возможности сговора немецких и русских офицеров с целью свержения режимов в своих странах. Я еще раз повторяю это все вилами на воде писано, но сам факт даже намека на заговор да еще все выше перечисленное решили судьбу офицеров, а дальше маховик репрессий и не дай бог под него угодить.
И главное в этом не расстрел генералов, а как правильно заметил еще К. Симонов частичное уничтожение унтер и обер-офицерского корпуса, что бесспорно ослабило боеспособность армии. Это страшное преступление.
Я не оправдываю никого, более того считаю, что любое насилие зло, и все что мешает свободному развитию тоже. НО ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ БЫТЬ СУДЬЯМИ, ПОСТУПАЙТЕ КАК СУДЬЯ И НЕ СПЕШИТЕ ВЫНОСИТЬ ПРИГОВОР, НЕ РАЗОБРАВШИСЬ ВО ВСЕХ НЮАНСАХ. Все не так однозначно как кажется за то, что творилось тогда, несут ответственность все слои населения.
И не дай вам бог жить в эпоху перемен. | | P|S На замечание по моему посту смогу ответить только 15ого если смогу, не обижайтесь я вас не игнорирую меня нет в игре))) | Сталин порождение системы (если хотите Тоталитарной) формирование, которой началось как попытка выхода из кризиса 1917-18гг. Надеюсь, не будете спорить, хотя возможно есть и такие кто поспорит, что большевистская альтернатива это сохранение целостности страны, белая это ее развал.
увы, но тут вопрос яйца и курицы.Тухачевский: дикий трех этажный мат по типу я вам покажу, как надо Родину любить… Буденный: молча встает, вынимает шашку, сбивает головной убор с головы Тухачевского и со словами вот так в следующий раз башку снесу выходит из комнаты. Это во многом и объяснит то, как они потом на процессах друг друга валить начнут.
друг-друга? что-то я не слышал, чтобы Тухачевский валил Будённого :-)
да и самого Тухачевского не Будённый, а Блюхер сливал. | для Северныймишка:
да все они там в одном курятнике. в принципе, самнит интересно напасал, хотя и подверг экзекуции мою мысль о наведении порядка.
я упоминал, что военная мысль подчинилась политической. с чисто военной т.зр. ущерб, возможно, неоправданный. т.к. частичное уничтожение унтер и обер-офицерского корпуса, что бесспорно ослабило боеспособность армии. Это страшное преступление. согласен.
но в странах-диктатурах всегда правит политика в первую очередь. а политсистему Сталин вывел из пике. | Сколько из них было расстреляно ?
о времена, о нравы. в годы американской депрессии людей в США
разгоняли пулеметами. возможно ли это в сегодняшнем кризисе?
Это всё больше на офф-топ походит. Так и у нас разгоняли. И вполне могут сейчас разгонять. В США будет такой же кризис - так же будут разгонять. В Израиле или Турции, к примеру, пулемётами разгоняют же ? А во Франции, в 80х годах, инфразвуком разгоняли (это по вопросу о технологиях, типо, пулемёты уже устарели).
если условно сравнивать эффэекиивность имперского штаба и Ставки в войне - результат один - завалили трупами.
Нет. Количество трупов не сравнимо. А как насчет мнения, что если бы не грянула революция - мы были бы победителями в этой войне ?
в чем позитив бывших белых кадровиков, ставших советскими генералами?
Позитив ? Да почти ни в чём. В том, что они были профессионалами... а не нубами. Разницы между нубом и профи нету ? Кстати, несогласные с советской властью пошли на сторону Корнилова и Колчака, а потом мигрировали. Так что очень немного офицеров того времени дожило до 30х годов.
про Янки можно не упоминать. у них всегда была выиграшная диспозиция в вопросах оперирования в войнах Старого Света. но даже они получили пинка со своей теорией огневой "супермощи". сначала от Роммеля в Африке, затем в Арденнах. кроме того - изучи действия Штатов против японцев - маразма там хватало.
Нет, тут ты меня совсем не понял. Я говорю не про то, что янки якобы гениальные вояки и у них гениальные полководцы. Я в противовес тебе говорю, что если люди воевали в одну войну, то их опыт, знания, умения пригодятся и в следующую войну... даже если промежуток 15-20 лет, при этом "за одного битого двух небитых дают", т.е. бывалый вояка даже в возрасте, даже с устаревшими знаниями всё равно будет воевать лучше, чем новичёк, окончивший "ускореные курсы для офицеров". У американцев классический пример - это "Рэмбо". А воевать американцы, да, по сути, не умеют.
а есть доказательства этого?
Вообще-то есть. Только к военной сфере они слабо применимы. Если я тебе скажу, что Иванов И.И., "герой гражданской войны" был при Сталине расстрелян, а если бы его не расстреляли, он бы столько раз ещё в атаку сходил, с ним бы настолько эффективность наших военных действий бы повысилась... то может тебе это и неубедительно прозвучит. Но вот в науке и технике есть наглядные примеры : Вавилов и Лысенко, Королёв и т.д. Королёв известный техник-конструктор, причастный к созданию реактивных снарядов и самолётов, был арестован и посажен. Он, однако, выжил, и умудрился создать свои творения. А сколько не выжило и было расстреляно ? Так вот в армии, по свидетельствам очевидцев, было тоже самое...чистили в основном тех, на кого шел поклёп придоносах а ты знаешь, как писались эти доносы ? Умных, думающих тактически и стратегически людей, потенциально опасных власти - уволили или растреляли. Остались лизоблюды-доносчики, и просто покорные, как стадо овец, личности.
Так и не за то Сталина ругают, что он армию реформировал. Может и впрямь эта мера была оправдана - конных дивизий прибавить или убавить, одних уволить, других нанять. А именно за то, что он репрессировал и терроризировал народ в целом, и армию в частности. Ну ладно, уволил генералов и офицеров, потому что они "старой закалки", а теперь "новое мЫшление"... а расстреливать зачем ?
И заметь, с твоими первыми постами я тебе почти не возражал. Начал именно тогда, когда пошло утверждение "ой, а без Сталина, да без его системы мы бы и войны не выиграли". Да мы выиграли войну именно не "благодаря", а "несмотря на..." Несмотря на все ляпы Сталина и коммунистической системы.
Опять же Финлядния. Просто когда начали говорить, что мол и в первую мировую проигрывали, и другие страны (Голандия,Франция, Польша...) немцам проигрывали; то надо вспомнить финскую компанию.. | Надеюсь, не будете спорить, хотя возможно есть и такие кто поспорит, что большевистская альтернатива это сохранение целостности страны, белая это ее развал.
Будем. Началось с Польши и Финляндии. Далее, большевики (а не Николай II) дали независимость Украине и Прибалтике (позже, правда, таки, включеных насильно в состав СССР). Почему следует думать, что Корнилов, к примеру, "развалил бы всю страну" ?
Ответственность, за который несет правительство Николая II, ибо, получив страну с большими проблемами, разрешить он их не смог.
О ! Да, да, да !!!
200 лет жили Романовы, а на 70 лет коммунистической власти не смогли продуктов запасти ! Наверное "Бресткий мир" тоже Романовы заключали, и из голодной и обездоленой России эшелоны с хлебом и золотом в "побеждённую" Германию отправляли.
Репрессии начались не в 1937, а гораздо раньше ...<пропущено>... Началась это борьба в 1924-1925 гг. на фоне разработки уставов, доктрин, тактик
По моему очевидно, что репресси, в т.ч. в армии, начались в 1918 году, т.е. с момента её создания. Или, в лучшем случае, с момента создания ЧК.
Или кто-то всерьёз думает, что никого в армии не растреливали до 37 года ?
Сталин порождение системы (если хотите Тоталитарной) формирование, которой началось как попытка выхода из кризиса 1917-18гг.
Вы всерьёз в это верите ? Так я напомню : был военный коммунизм, была продразверстака... так народу это не понравилось ! Да настколько, что объявили НЭП. Система дала сбой ? НЭП свернули (ура, ура ! победа системы), началась коллективизация, опять сбой - даже статья Сталина была "головокружение от успехов". Ну и в конце концов - на XX съезде Хрущёв Сталина "разоблачил"... так а кто мешал Сталину самому изменить систему ? Отказатся от репрессий и т.п. Может он и порождение системы - но ведь был вполне и альтернативный выход, ан Сталин его не захотел. | для Fimmy:
недавно как раз читал большое обсуждение про "посадку" Королева...
еще много удивления было, чего его за вредительство вообще не расстреляли - растрата огромных денег при практически нулевом результате... | для Fimmy:
вы настолько уверены в единолично власти Сталина....
он просто талантливо "играл" на противоречиях партийных группировок; попробовал бы пойти против партии и амбец... (попробовал же себе "наследника" создать, что с ним сделали???) | для Fimmy:
репресси - необходимый элемент революции. Чем значительней революция (чем сильнее изменяется элита) тем больше крови льют - история Французкой революции вам в помощь. Если бы Сталин предложил чтото иное - его бы убили за слабость. Слишком много заинтересованных в продолжении репрессий. | недавно как раз читал большое обсуждение про "посадку" Королева
не читал про Королева, но вот Поликарпова точно надо было расстрелять, вредительство чистой воды, а результат выдавал только во время отсидки. | для СолдатНеба:
я где-то уже писал что Сталин "сломал" привычное развитие революции, когда в конце к власти приходит военный диктатор (что английская, что французская революции). крови и та и другая пролили не меньше, но и французы и англичане своими революциями почему-то гордятся | Далее, большевики (а не Николай II) дали независимость Украине
враньё. Центральная Рада сама объявила о независимости УНР и выходе её из состава России. А большевики как раз обратно Украину вернули.
Бресткий мир - выполнение большевиками договорённостей, в результате которых совершился октябрьский переворот. а что странного, что "пацан слово держит"?
Отказатся от репрессий и т.п.
Сколько лет Троцкий прожил за границей, после высылки из Союза? А могли и сразу вальнуть, без сантиментов. Так может попытка обойтись без репрессий просто не принесла результатов? Про борьбу с троцкизмом очень интересно написано у Бушкова в "Ледяной трон". | я где-то уже писал что Сталин "сломал" привычное развитие революции, когда в конце к власти приходит военный диктатор (что английская, что французская революции). крови и та и другая пролили не меньше, но и французы и англичане своими революциями почему-то гордятся
Кромвеля между прочим не раз отравить пытались. | Бресткий мир - выполнение большевиками договорённостей, в результате которых совершился октябрьский переворот. а что странного, что "пацан слово держит"?
Центральная Рада сама объявила о независимости УНР и выходе её из состава России
Они все "объявили" о независимости.
МИРНЫЙ ДОГОВОР МЕЖДУ СОВЕТСКОЙ РОССИЕЙ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И ГЕРМАНИЕЙ, АВСТРО-ВЕНГРИЕЙ, БОЛГАРИЕЙ И ТУРЦИЕЙ, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ
(«БРЕСТСКИЙ МИР»)
3 марта 1918 г.
Статья VI
Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.
Эстляндия и Лифляндия также незамедлительно очищаются от русских войск и русской Красной гвардии. Восточная граница Эстлявдии проходит в общем по реке Нарве. Восточная граница Лифлявдии проходит в общем через озеро Чудское и Псковское озеро до его юго-западного угла, потом через Любанское озеро в направлении к Ливенгофу на Западной Двине. Эстлявдия и Лифляндия будут заняты германской полицейской властью до тех пор, пока общественная безопасность не будет там обеспечена собственными учреждениями страны.
Финляндия и Аландские острова также будут немедленно очищены от русских войск и русской Красной гвардии, а финские порты - от русского флота и русских военно-морских сил.
Враньё, ога ? |
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>К списку тем
|
