Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>
| Автор | 6 Ноября- день освобождения Киева от фашистов! |
|---|
для Угдуш Кызгыгад:
Пивоваров( по моему мнению, вы имеете право со мной не согласиться) - знатный дезинформатор
https://www.youtube.com/watch?v=mdhGNEBnchc
тут не пивоваров но тож не лестно | для ФедяКрюгер:
Так давайте разберемся с Польшей, с войной с этой страной, с пленными польскими офицерами.
Начнем с самого начала.
17 сентября 1939 года такого государства как Польша не существовало, так как польское правительство и военное руководство бежало из страны, а больше половины территории было занято войсками немцев.
Почему я говорю об отсутствии такого государства как Польша на указанную дату?
Я основываю свое мнение на определении самого понятия
Государство — организация, обладающая политической властью, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории, и обладающая суверенитетом.
Если нет на какой-то территории механизмов управления (правительства), принуждения (в частности армии), то нет и самой организации, то есть государства.
Читаем далее Википедию: "17 сентября утром началось выдвижение войск РККА на польскую территорию".
Стоп, сказала я сама себе.
На какую такую польскую территорию выдвинулись советские войска?
Они выдвинулись на свою территорию, оккупированную поляками.
Напомню, что на 1917 год не только Западная Украина и Западная Белоруссия (за исключением некоторых районов) входила в Российскую империю, но и Варшава, Лодзь, Калиш, Ченстохова, Люблин, Сувалки.
Всего часть Российской империи под названием Царство Польское составляла территорию площадью 127 тыс. квадратных километров.
Это наша земля.
Но... положим, что передряги Первой мировой войны, революции и прочие привходящие обстоятельства привнесли некоторые изменения и привели к созданию государства Польша, этого "уродливого детища Версальского договора" по определению Председателя Совета Народных Комиссаров СССР В.М. Молотова от 31 октября 1939 года.
Будем полагать Польшу пусть "уродливым", но легитимным государством, однако границы...
А вот границы между Советской Россией и Польшей были определены 8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты по так называемой «линии Керзона», согласно которой указанные Западная Белоруссия и Западная Украина и некоторые иные районы относились к Советской России.
То есть с 1919-20 годов поляки незаконно оккупировали часть земель Советской России.
Не будем вдаваться в причины столь долгого терпения СССР, допускавшего порабощение своих народов иноземцами, это к делу не относится.
Остановимся на непреложном факте: 17 сентября 1939 года войска Красной армии вступили на свою территорию.
Кого они там встретили?
А встретили они там вооруженных людей, одетых в форму несуществующего государства.
Как обязано рассматривать советское правительство таких людей?
Вариантов два - вторгшаяся банда или местные бандформирования.
Как следует поступать?
Разоружать и арестовывать, сопротивляющихся уничтожать на месте.
Итак, мы подошли к наличию на советской территории 250 000 вооруженных людей, которые были взяты в плен.
Их правовой статус? - бандиты.
Отметим сразу, что советская власть проявила милость и подавляющее число задержанных было сразу отпущено по домам.
А вот к остальным участникам незаконных формирований, задержанных на территории СССР с оружием в руках, был применим УК РСФСР от 1922 года, который среди составов преступлений, предусматривающих смертную казнь в качестве меры наказания имел:
за контрреволюционные преступления
- организация вооружённых восстаний
- вторжения на советскую территорию вооружённых отрядов или банд
После этого разговоры о судьбе поляков в советских тюрьмах и лагерях полагаю дальнейшему обсуждению не подлежащими. | для ФедяКрюгер:
https://www.youtube.com/watch?v=mdhGNEBnchc
Неизвестное кинцо от неизвестных авторов, на 90% состоящее из домыслов и эмоциональных бессмысленных определений и передёргиваний.
А ещё это бенефис небезызвестного Виктора Резуна, добросовестность которого весьма сомнительна.
А в статье Википедии, на которую вы дали ссылку, излагается несколько версий событий о причинах гибели Ефремова и его воинов.
Может ли это быть ошибка Жукова - может. Но гнал ли он армию специально на убой - нет. | для Эмплада:
А вот границы между Советской Россией и Польшей были определены 8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты по так называемой «линии Керзона»
Охренеть.
Значит, по какому-то праву "Верховный совет Антанты" может устанавливать границы Советской России.
Интересно, кто ему это право давал?
И она ж еще на основании этого "аргумента" что-то предъявляет, какие-то логические построения делает.
Чего-то вообще мадам чепец за мельницу забросила. | для Кот_на_диване:
кто ему это право давал?
Ну, в данном случае - само Советское правительство.
В ноте Керзона от 11 июля 1920 года в адрес Сов. России были названы географические вехи линии польской восточной границы, определенной Верховным советом Антанты. В своем ответе от 17 июля Советское правительство соглашалось начать мирные переговоры с Польшей, если та непосредственно обратится к нему с подобным предложением. | для Viejo:
Ничего подобного.
Наоборот, послали англичан с их Линией Керзона однозначно и определенно:
"Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов её было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона[7]" | | Мне другое из дискуссии не понятно: современная Польша имеет ли какие-либо териториальные претензии к РФ, имеет ли вообще таковые претензии к какому-нибудь государству? | для Дух С_к:
Официально - нет.
Современная Польша всегда подчеркивает приверженность "принципу незыблемости границ".
А реально боятся, что немцы им предъявят за то, что они после войны получили. | | другое интересней, история - лживая наука | для Кот_на_диване:
послали англичан с их Линией Керзона однозначно и определенно
Ну и где послали? С посредничеством - да, послали, а с "линией" - нет. Читай внимательнее и, желательно, не Википедию. | для Дух С_к:
к РФ врядли, а к Украине могут выдвинуть претензии к Galicja Wschodnia | для Foenstein:
а что было до галиции? | для Viejo:
Еще раз.
Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов её было решено отвергнуть
Что содержалось в ноте:
"11 июля британский министр иностранных дел лорд Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг — восточнее Перемышля — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля — до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу «всеми средствами, имеющимися в их распоряжении»"
https://www.wikiwand.com/ru/Линия_Керзона
Собственно говоря, ноту с Линией Керзона и отвергли.
Ссылки на факт о том, что ее отвергли, я привел.
Прошу привести хоть один документ, что Советское правительство с ней согласилось. | для Кот_на_диване:
Это хорошо. А то я слышал о претензиях на уровне польских законодателей на Львов, но это как я понимаю уровень местных Жириновских. Однако, на более серьезном уровне был признан геноцид со стороны украинских националистов по отношению к гражданам второй Польской республики.
Все не так просто. | для Кот_на_диване:
Собственно говоря, ноту с Линией Керзона и отвергли.
И что?
Дело то в Польше, а не в советском правительстве.
Вы упустили из виду, что Версальский договор, подписанный Польшей 28 июня 1919 года, гласил, что восточные границы этой страны должны быть «определены в дальнейшем» (статья 87).
Еще раз, а то вы так непонятливы.
Польша как государство появилось на свет по решению стран Антанты и основанием существования Польши как государства был Версальский договор.
И его подписала именно Польша, а не Советская Россия.
И именно Польша вручила определение своих восточных границ Антанте.
8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию.
То есть та самая "линия Керзона", которую именно Польша обязана была признавать, в чем она расписывалась в договоре, дающем право на существование.
На этом все.
Отвергала Россия английские ноты или нет, для Польши "линия Керзона" было официальным указанием, где идет ее восточная граница. | для Эмплада:
правление Польши() на територии Украины есть? | для Эмплада:
для Эмплада:
Вы упустили из виду, что Версальский договор, подписанный Польшей 28 июня 1919 года, гласил, что восточные границы этой страны должны быть «определены в дальнейшем» (статья 87).
То есть та самая "линия Керзона", которую именно Польша обязана была признавать, в чем она расписывалась в договоре, дающем право на существование.
Там было написано, что границы Польши должен определять какой-то Совет Антанты?
И что Польша обязана принять то, этот Совет что решит?
Или Эмплада делает очередные научные открытия? | И если наши сами отвергли границы по Линии Керзона, как они могли требовать их выполнения от Польши?
Логика имеется? | для Кот_на_диване:
Прошу привести хоть один документ, что Советское правительство с ней согласилось.
Это элементарно.
17 июля 1920 года советское правительство ответило Керзону, что с удовлетворением принимает заявление британского правительства о желательности установить мир в Восточной Европе; оно сожалеет лишь, что в своё время Великобритания не выразила желания оказать содействие России для разрешения её конфликта с Польшей мирным путём.
Тем не менее, несмотря на ничем не оправданное нападение Польши, советское правительство готово установить с ней мирные отношения: для этого Польша должна лишь непосредственно обратиться к Советской России с просьбой о перемирии и заключении мира.
Советское правительство изъявляло готовность согласиться и на более выгодную для польского народа территориальную границу, чем линия Керзона.
Наркоминдел отмечал, что эта линия была установлена в известной части под давлением контрреволюционных русских элементов.
Это сказалось, например, на решении вопроса о Холмской области: Верховный совет союзников пошёл в этом случае по пути антипольской политики царизма и империалистской великорусской буржуазии.
«Советская Россия, — гласила нота, — готова вообще в отношении условий мира е тем большей степени итти навстречу интересам и желаниям польского народа, чем дальше в своей внутренней жизни польский народ пойдёт по такому пути, который создаст прочную основу для действительных братских отношений трудящихся масс Польши, России и Украины, Белоруссии и Литвы и создаст гарантию, что Польша перестанет быть орудием нападений и интриг против рабочих и крестьян Советской России и других наций».
Но Варшава тянула с ответом, поскольку положение на фронте начало складываться в ее пользу.
Лишь 17 августа 1920 года правительство Польши согласилось направить в Минск своих делегатов на мирную конференцию.
К этому времени Красная Армия потерпела тяжелое поражение под Варшавой.
Хотя в Минске советские представители по-прежнему отстаивали линию Керзона как основу для демаркации советско-польской границы, польские участники переговоров теперь наотрез отказались признать ее.
В условиях отступления Красной Армии Советское правительство оказалось вынужденным признать фактический захват польскими войсками западных областей Украины и Белоруссии.
Вот как было на самом деле и вот каков был ответ советской стороны, Не просто признание "линии Керзона", как основы границы, но и готовность на отдельные незначительные уступки. | для Кот_на_диване:
Еще раз.
Да хоть пять.
Ноту - отвергли, линию - нет.
Прошу привести хоть один документ, что Советское правительство с ней согласилось.
Легко.
Заявление советской делегации на мирных переговорах в Минске 17 августа 1920 года, содержащее основные положения мирного договора, п.3:
"Окончательная граница Польской республики в основном проходит по линии, намеченной в ноте Керзона от 12 июля, с отклонением в пользу Польши на восток в районе Белостока и Холма."
(с) История дипломатии, т.3, стр.84. ОГИЗ, М., Л., 1945.
Устроит? |
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>К списку тем
|
