Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>
| Автор | Царь-патриот |
|---|
для AhaloR:
Про крейсер Варяг слыхал?!
Слыхала.
Только вот от вас слышу только пустые неграмотные заявления. которые вы не в состоянии защитить при первом же их рассмотрении другими.
Да вот только от духа мало проку, если промышленность, технология, и руководство подкачало.
1. В чем подкачала промышленность?
В том, что "Варяг" был спущен на воду 1899 году и проходил по делению - бронепалубный крейсер 1-го ранга?
Так ведь флоту требуются разные корабли, а не только броненосцы.
2. В чем подкачала технология?
Для своего времени и типа "Варяг" был на уровне мировых образцов.
Например, выставленная против него японская «Ниитака» имела только 6 орудий 152 мм, против 12 орудий 152 мм у нашего крейсера.
3. В чем подкачало руководство?
В том, что в мирное время в нейтральном корейском порту имело легкий крейсер точь в точь как и остальные страны (Англия, Франция, США и Италия)?
А что там мы должны были иметь? | для Как-Никак:
грубейшая ошибка. СССР не рухнул, а был предательски распущен внутренними предателями с подачи и с поддержки врагов человечества - англосаксов. - какая разница каким образом, нечто стабильное изнутри неразваливаемо вот и все.
для Соэльди:
Были такие войны в Риме при рабовладении, в Англии при феодализме, в США при полукапитализме-полурабстве, в Испании при капитализме. - феодализм/капитализм/коммунизм - это несколько не о том, тут же обсуждалась абсолютная власть условного самодержца. Общественный строй это все же немного из другой оперы. Та же царская Россия была вполне себе капиталистической.
Единственная общественно-историческая фаза развития человечества, где не было гражданских войн - это коммунизм. - мм по той причине что настоящего идеального коммунизма так и не случилось?
А так если брать социалистические страны - то чем не показателен пример Югославии? Да и гражданская война лишь только пример, СССР распался без масштабной гражданской войны, но все же крайне тяжело для населения, да и был чеченский конфликт.
Ок допустим сейчас все нормально, и у нас крутой самодержец, а что будет через 20 лет, когда самодержец склеит ласты, а что будет через 30-ть когда после самодержца десять лет будет править кто-нибудь еще?
Так ведь легко проверить. - в таком контексте проверять будущее прошлым немного странно, нет? =) Т.к. крах в конечном итоге все таки наступил, восстанови мы сейчас монархию, то где гарантии что крах не наступит быстрее (*после того как условный внук Медведева объявит войну Китаю?)?
То что Романовы правили именно 304 года - так запросто могло бы быть и иначе, повезло что были наследники, повезло что удавалось подавлять бунты.
Абсолютных монархий в мире осталось сколько - 6, считая Ватикан? Т.е. все они так или иначе рухнули, с различной степенью болезненности. | для Соэльди:
вы придираетесь к словам. первое: Варяг я привел, как пример героизма, а не отсталости. Это раз.
1. В чем подкачала промышленность?
В составе флота находились корабли, которые устарели, и обладали крайне низкой скорострельностью, скоростью и дальностью по сравнению с японскими.
2. В чем подкачала технология?
При этом русские заметно проигрывали японцам в качестве снарядов: японские снаряды больше весили, обладали намного большим фугасным эффектом.
3. В чем подкачало руководство?
Начиная с того, что флот был скроен наспех, экипажи не успели притереться, некоторые корабли были не до конца готовы и сняты буквально со стапелей, многое, многое другое. Поражение при Цусиме не косяк руководства?! | На протяжении уже более ста лет русские военные историки и специалисты задавались вопросом: как такое могло произойти? В результате дискуссии[прим. 44], в целом, были установлены следующие причины Цусимской катастрофы.
1. В плане внутри- и внешнеполитическом — потеря управления страной, армией и флотом руководителями государства и Морского ведомства, что проявлялось в чрезвычайной нескоординированности действий (как до войны, так и в её ходе) политиков, дипломатов, финансистов, военных, кораблестроителей, инженеров-артиллеристов, фортификаторов, моряков, сухопутных военных, железнодорожников, а также и различных подразделений Морского ведомства: кадровых, разведывательных, штабных, балтийских, дальневосточных, учебных, боевых и т. д. Всё это приводило, в частности, к низкой боеготовности армии и флота, неготовности страны к войне.
2. В плане оперативно-тактическом — безынициативность, проявленная русскими адмиралами, что выражалось в отсутствии оперативного плана сражения (и, следовательно, неподготовленности флагманов и командиров к бою), нерешительном маневрировании в бою, негибком боевом построении, движении на малой скорости, потере управления в бою и т. д. К этому близко примыкает отсутствие надлежащей боевой подготовки русских моряков вообще и артиллеристов в частности, которые не воевали ни дня[прим. 45].
Напротив, японские флагманы с первых же залпов перехватили инициативу в бою, действовали решительно, относительно самостоятельно, а экипажи японских кораблей воевали уже больше года и обладали огромным боевым опытом, в частности, опытом групповой стрельбы, опытом стрельбы на большие (на те времена) дистанции. Всё это позволило японской стороне достичь невиданной до того времени концентрации артиллерийского огня[прим. 46][прим. 47].
3. В плане техническом — чрезвычайно низкие боевые характеристики русских снарядов, а также недостатки системы бронирования русских кораблей. Первое проявлялось в недостаточной бризантности и фугасности, связанных с малым процентом взрывчатого вещества, преступным решением о повышении влажности пироксилина основного заряда снарядов, недооценкой роли фугасных снарядов, облегчённостью снарядов, «тугими» взрывателями. Второе критически усугублялось строительной и эксплуатационной перегрузкой кораблей, хотя сама длительность обстрела русских броненосцев отодвигает вопросы перегрузки и системы бронирования на второй план: в таких условиях погиб бы любой боевой корабль того времени. С другой стороны, японцы, напротив, переоценили значимость фугасного действия снарядов, чем также снизили их боевой эффект. Обладай японцы качественными бронебойными снарядами, русские броненосцы типа «Бородино» продержались бы гораздо меньше пяти часов.
4. В плане психологическом — Практика восточных единоборств принимает во внимание, что исход поединка, как правило, решается до его начала. В этом отношении личный состав русской эскадры был психологически подготовлен слабее, чем у Того. Сказалось невероятная физическая и моральная усталость экипажей, сумевших довести огромную эскадру разнотипных судов до места боя без существенных потерь. Известие о капитуляции Порт-Артура, а также о начавшихся беспорядках в России, крайне отрицательно сказались на боевом духе всех моряков[прим. 48]. Сознание бессмысленности экспедиции, полной заброшенности и одиночества тяготили всех[6]. | для AhaloR:
давай не зацикливаться на каком-то конкретном сражении, а возьмем войну в целом.
Я не зацикливаюсь. Просто не получил вразумительного ответа на слова Победа куется до боя. Правил то Николай, да, но не стоит забывать, что воевать пришлось тем, что оставил предшественник Из которых следовало что в Цусимская катастрофа была предрешена тем что там воевал никудышный флот, построенный Александром 3.
И вот вместо какого-то вразумительного пояснения (т.е. признания правоты/неправоты собственного утверждения) мне просто предлагают не зацикливаться. Оригинальный подход, когда за слова можно не отвечать, а просто предложить про них забыть.
Успех зависит от многих факторов, но давайте подумаем, кто ставит военачальников, подписывает главные приказы и является командующим армией?! Не царь разве?!
Разумеется за все отвечает царь. Как глава государства и самодержец.
Но мне при этом тогда становится абсолютно не понятно эта двойственность. Если победа - исключительно благодаря заслугам народа, офицеров и солдат (я не принижаю, и не собираюсь принижать значимость народного и солдатского подвига, он крайне велик во всех войнах). Но при этом, если вдруг поражение - то это чисто царская вина, который понаставил жуликов и казнакрадов, разворовавших войнный бюджет, а армию доверил проходимцам (безусловно, это очень сильно влияет на ход войн, тут я тоже не спорю)
Но вот в чем вопрос: где эти жулики-казнокрады и генералы-проходимцы бывают во время побед? И кто за это ответственен в стране? | для AhaloR:
Пост 184
3 из 4 приведенных пунктов никак нельзя свалить лишь на плохого царя.
Но ты ведь утверждаешь что лишь из-за царя-растяпы и его предшественника-неумехи была проиграна война!
Царь то он царь. Но он не Бог. И повлиять на развитие экономики, технического прогресса, психологию людей он может лишь в очень ограниченных рамках... | Я напоминаю, что форма правления в России до 1917 года - абсолютная монархия. Абсолютная монархия — такая форма правления, при которой вся полнота государственной власти юридически принадлежит всецело и нераздельно одному лицу — монарху, который формально никем и ничем не ограничен, полностью безответствен и никому не подконтролен.
Да, он действительно всего лишь человек, но весьма не ограниченный в возможностях. Многое зависит от его личных качеств. Согласен, что всех собак валить только на царя не стоит. Просто это говорит, что такая форма правления себя исчерпала. | для MAMM0NT:
Но ты ведь утверждаешь что лишь из-за царя-растяпы и его предшественника-неумехи была проиграна война!
Царь то он царь. Но он не Бог. И повлиять на развитие экономики, технического прогресса, психологию людей он может лишь в очень ограниченных рамках...
Но ты ведь не станешь отрицать, что именно на них лежала огромная ответственность. И неудачи страны - прежде всего их неудачи. | для AhaloR:
В составе флота находились корабли, которые устарели, и обладали крайне низкой скорострельностью, скоростью и дальностью по сравнению с японскими.
Не надо пытаться найти оправдания: вы говорили конкретно о "Варяге"
Эмплада все вам объяснила бы четче, но и моих знаний хватает, чтобы объяснить, что не бывает армий только с современным вооружением.
А вот на счет скорострельности.
4 японских броненосца при Цусиме - основная сила адмирала Того -выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда. Это означает, что они делали в среднем по 1 выстрелу из орудия за 7 минут боя.
Самый простой и примерный подсчет показывает, что эскадра Рожественского выпустила по противнику свыше 1000 крупнокалиберных снарядов - вдвое больше, чем японцы
То есть практическая скорострельность русских броненосцев была в 2 раза выше.
При этом русские заметно проигрывали японцам в качестве снарядов: японские снаряды больше весили, обладали намного большим фугасным эффектом.
Действительно, русские снаряды одного с японскими калибра несколько легче, но эта разница не столь уж велика:
для 6-дюймового - 9%,
для 10-дюймового - только 1%
и лишь для 12-дюймового около 15%.
Но разница в весе компенсируется большей начальной скоростью русских снарядов, и кинетическая энергия снарядов русской и японской 12-дюймовок в точности одинакова, а русские 10- и 6-дюймовки имеют преимущество по сравнению с японскими примерно на 20%.
Начиная с того, что флот был скроен наспех, экипажи не успели притереться, некоторые корабли были не до конца готовы и сняты буквально со стапелей, многое, многое другое.
Что значит наспех?
Собрали все что могли. Другого просто не имели. В чем косяк?
Как это экипажи не успели притереться, коль почти обогнули земной шар?
Сколько же вам надо времени на притирку?
Что значит, сняты со стапелей? Примеры приведете?
Что значит не совсем готовы?
А как же тогда дошли до Цусимы через три океана? | что все беды в стране идут от вольнодумства подданных и излишней образованности низшего сословия, что вызвано реформами отца
Отец был прав, так-то.
Сын просто не врубился, что времена меняются и автократия уже не отвечает нуждам империи. Не хватило сообразительности учиться на опыте британцев, французов и немцев. Обернулось печалькой, хотя того же прогресса можно было достичь и либеральными методами посредством предпринимательства. | для Соэльди:
Песня состоит из двух частей: слов и музыки и соответственно песню творят поэт и композитор (барды - приятное исключение)
В данном случае был приведён только текст, без нот.
А исполнение Утёсова - самое поганое из всех вариантов.
И я имею привычку, приводя песню, указывать певца, мне лично нравящегося, через черточку с названием.
А когда я пишу стих, то автор пишется через пробел, а название в кавычках.
Приму к сведению.
для AhaloR:
Героизм был проявлен и не малый. Про крейсер Варяг слыхал?!
"Подвиг" Варяга - пиар-акция. В реальности это были бездарные действия капитана, приведшие к бессмысленной гибели корабля. Хотя конечно 100 с лишним лет спустя легко рассуждать, как надо было действовать. | Для СоэльдиТо есть практическая скорострельность русских броненосцев была в 2 раза выше.
может и скорострельность выше но снаряды были фуфло.ссылку на источник не дам не помню просто. | В октябре 1904 года в газете «Новое время» под псевдонимом Прибой было опубликовано восемь статей, посвящённых 2-й Тихоокеанской эскадре. В статьях был дан подробный анализ тактико-технических данных русских и японских кораблей, сравнение уровня подготовки экипажей и военно-морского командования. Вывод гласил: у русской эскадры нет шансов против японского флота. Жесточайшей критике было подвергнуто руководство флота и лично великий князь Алексей Александрович. За псевдонимом Прибой скрывался известный военно-морской теоретик капитан 2 ранга Н. Л. Кладо[3]. В статьях автор утверждал о необходимости мобилизации всех сил флота, как Балтийского (вплоть до «Петра Великого»), так и Черноморского[4].
Критические статьи вызвали волну негодования у наместника. Автор загремел на 15 суток ареста, что «позволил себе дерзко обвинять Морское ведомство, искажая при этом факты»[5] Надо признать, что статья действительно имела много пропагандистских и не имеющие под собой почвы утверждений. Так, к примеру, «Петр Великий» уже более шести лет стоял полуразобранным, ожидая модернизации. Поэтому снарядить его к походу было едва ли проще, чем построить новый корабль. Однако статьи достигли своей цели. Общественное мнение было взбудоражено. Засуетилось и военно-политическое руководство страны.
11 декабря 1904 г. под председательством генерал-адмирала в Петербурге состоялось совещание, на котором присутствовали адмиралы Ф. К. Авелан, Е. И. Алексеев, Ф. В. Дубасов, А. А. Бирилев, И. М. Диков, начальник ГМШ П. И. Безобразов, его помощник А. В. Вирениус, приглашённый возглавить снаряжение подкреплений начальник Учебного отряда Черноморского флота Н. И. Небогатов и великий князь Александр Михайлович. На совещании Алексей Александрович высказал «некоторые сомнения в целесообразности дальнейшего следования» всей эскадры З. П. Рожественского.[6] По свидетельству самого контр-адмирала А. А. Вирениуса*, только он один энергично протестовал против срочной посылки отдельного отряда.[7] По его мнению, отправка 3-ей эскадры имела бы смысл весной. В случае успеха З. П. Рожественского корабли очередной эскадры могли сыграть существенную роль в действиях против ослабленного японского флота. Ожидание же срочных подкреплений, слишком малочисленных для самостоятельных действий, только отдалит сроки прибытия 2-й эскадры на театр военных действий. Аргументы А. А. Вирениуса не встретили поддержки у большинства присутствующих, высказывающихся довольно неопределённо. Лишь Ф. В. Дубасов, опираясь на цифры, доказал перевес японского флота. Зато А. А. Бирилев пророчил успех З. П. Рожественскому, но при условии немедленного снаряжения подкреплений. Очевидно, точка зрения главного командира Балтийского флота одержала верх. З. П. Рожественский поначалу принял идею в штыки, считая, что «гниль в Балтийском море» будет не подкреплением, а ослаблением эскадры. Он считал, что если усиливать флот, так только черноморскими броненосцами «Ростислав», «Три Святителя», «Потёмкин» (при условии скорейшей достройки последнего). Однако, в черноморских судах было отказано (судя по всему, правительство не пожелало вступать в переговоры с Турцией о пропуске кораблей)[8]. Стали судорожно готовить догоняющий отряд. Из способных к отправке оставались лишь четыре броненосца: «Император Николай I», «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин», «Генерал-адмирал Апраксин», а также броненосный крейсер «Владимир Мономах». Первый находился на ремонте, и был частично разобран, но не настолько, чтобы пришлось долго всё возвращать на свои места. Броненосцы береговой обороны, будучи хотя и в относительно исправном состоянии по машинам, были вооружены орудиями, почти полностью изношенными в процессе обучения комендоров флота. Многие 120-мм стволы за свою жизнь произвели более 400 выстрелов. В ненамного лучшем состоянии находились 254-мм орудия главного калибра. Необходима была полная замена артиллерии. | То что Романовы правили именно 304 года
Романовы по фамилии - да, по крови - не факт.
А вот на счет скорострельности.
4 японских броненосца при Цусиме - основная сила адмирала Того -выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда. Это означает, что они делали в среднем по 1 выстрелу из орудия за 7 минут боя.
Самый простой и примерный подсчет показывает, что эскадра Рожественского выпустила по противнику свыше 1000 крупнокалиберных снарядов - вдвое больше, чем японцы
То есть практическая скорострельность русских броненосцев была в 2 раза выше.
Один снайпер с СВД способен нанести больше вреда, чем отделение новобранцев с АКМ.
что все беды в стране идут от вольнодумства подданных и излишней образованности низшего сословия, что вызвано реформами отца
В царской России низшее сословие было безграмотно и заниматься вольнодумством ему было некогда. | Для Соэльди
Действительно, русские бронебойные снаряды обладали серьезными недостатками: малое количество взрывчатки, чрезвычайно тугой взрыватель (рассчитанный на срабатывание только после пробивания снарядом брони), из-за чего при попадании в небронированную часть борта или надстройку они часто не взрывались. Из двадцати четырех 305-мм снарядов, попавших в японские броненосные корабли, не разорвались восемь (33%) | для AhaloR:
Согласен, что всех собак валить только на царя не стоит
Ну наконец то здравые слова.
это говорит, что такая форма правления себя исчерпала.
Может и исчерпала.
Но говорить про то что вспоминая кого-то из царей добрым словом ты проявляешь тем самым свою "рабскую психологию" тоже мягко говоря спорно.
Но ты ведь не станешь отрицать, что именно на них лежала огромная ответственность. И неудачи страны - прежде всего их неудачи.
А я и не отрицал.
Я был против лишь единственного твоего утверждения - что все поражения (в частности в русско-японской войне) - исключительно на совести царей, а все победы - исключительно на совести народа... | | Однако, как сказано выше, никаких мер по ускоренной подготовке этих кораблей не проводилось, были заменены лишь несколько 120-мм орудий, из которых стрелять уже было опасно, на «Императоре» установили одно дополнительное 152-мм орудие. На последней стадии достройки находился эскадренный броненосец «Слава», заканчивал весьма радикальную модернизацию броненосец «Александр II». Их с ещё несколькими оканчивающими модернизацию старыми крейсерами собирались отправить вдогонку. Однако формировать «догоняющий» отряд (также в отряд включили старые, но модернизированные крейсера «Память Азова» и «Адмирал Корнилов») стали лишь 15 мая 1905 года, когда, собственно потребности в нём уже не было. Когда по прибытию эскадры на Мадагаскар стало ясно, что Первая Тихоокеанская эскадра уничтожена, мнение З. П. Рожественского переменилось и он был согласен на любое усиление. Адмирал считал в данных условиях поставленную задачу практически невыполнимой, во время перехода обращался в Петербург с рапортом об отставке и намёками на необходимость вернуть эскадру. Уже после войны он писал: «Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление! Но у меня не оказалось нужной искры». Трудно оценивать искренность человека, во многом повинного как в неудовлетворительной подготовке флота к войне, поспешном формировании эскадр, так и конкретно в Цусимском разгроме, но отрицать справедливость этого запоздалого мнения нельзя. За две недели до решающей битвы Н. Л. Кладо был лишён всех званий и уволен со службы, однако последующие события показали абсолютную правильность его основного посыла о недостаточности сил Второй Тихоокеанской эскадры. | излишней образованности низшего сословия
Фактический запрет на получение образования «низшими сословиями» вылился в огромные проблемы для государства. Империя не получила массу отечественных специалистов и квалифицированных рабочих, необходимых бурно развивающейся промышленности. В условиях демографического взрыва была острая необходимость во врачах – их не было. И некому было их обучать…. Отсутствие социального лифта провоцировало революционные настроения…. | чрезвычайно низкие боевые характеристики русских снарядов
Черт, это никогда не меняется. | Действительно, русские бронебойные снаряды обладали серьезными недостатками: малое количество взрывчатки, чрезвычайно тугой взрыватель
Малое количество взрывчатки в метательном заряде и в самом снаряде? |
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>К списку тем
|
