Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12
| Автор | последняя республика |
|---|
для 75Самурай:
цель антирезунов доказать что невероятные по своему масштабу военные приготовления в ссср носили оборонительный характер
нет такой цели у них, это Резун хотел бы такой цели - открытого диалога. Они же этого всячески избегают.
Их цель цепляться ко всяким мелочам, цифиркам, цитатам, художественной части книги. На основании придирок громогласно заявить - Резун - не историк (что собственно никто и не оспаривает) и принимать всерьез его опусы нельзя, и ни в коем случае не вступать в полемику по сути поднятых вопросов.
А еще сегодняшние критики как-то забывают когда это все было написано. Ну не было тогда в открытой печати никаких данных, это сейчас есть куча технических сайтов с количеством, ТТХ, структурой всех армий мира. Не было всего этого раньше. Когда вышел Ледокол мне, например, была известна единственная цифра полторы тысячи новейших и неопределенное количество устаревших танков (из многотомника ВМВ). Задумайтесь одна единственная цифра 1500, и тут "откровение" - устаревших-то более 20 тысяч, а у немцев всего 4500 (всех) и полный разгром. Грандиозная битва под Прохоровкой, описанная в учебнике как величайшее танковое сражение, сейчас оказывается незначительным столкновением в сравнении с приграничными сражениями начала войны.
Начинаешь копать в любую сторону официальную историю - везде только общие фразы и никакой конкретики. Открываешь интернет - все оказывается уже давно было известно, только не у нас. Задаешься простым вопросом - зачем скрывать, то чем гордиться надо? - получаешь клеймо предателя. | Их цель цепляться ко всяким мелочам, цифиркам, цитатам, художественной части книги. На основании придирок громогласно заявить - Резун - не историк (что собственно никто и не оспаривает) и принимать всерьез его опусы нельзя, и ни в коем случае не вступать в полемику по сути поднятых вопросов.
ну так как раз побудительным мотивом этих цепляний и придирок является желание доказать что невероятные по своему масштабу военные приготовления в ссср носили оборонительный характер, и типа сталинское ссср белое и пушистое. | Грандиозная битва под Прохоровкой, описанная в учебнике как величайшее танковое сражение, сейчас оказывается незначительным столкновением в сравнении с приграничными сражениями начала войны.
смишно. это какие грандиозные танковые сражения в начале войны происходили? Броды? Давай сравним:
сражение под Бродами длилось неделю и разворачивалось на территории примерно 2700 квадратных километра. сражение под Прохоровкой шло ОДИН день на площади примерно 80-100 квадратных километров.
для корректности надо сравнивать со всей Курской дугой. как раз от начала и до Прохоровки. временной интервал хоть будет выдержан тот же.
для 75Самурай:
ты всё же определись или меня их гав в принципе мало колышет)), или навеяло хамством, и отсутствием по видимому у некоторых грамотеев аргументов:)))
75Самурай:
-Это кто там гавкает?
СерыйМышка:
-С тобой подлец, не гавкает а грозно пищит на тебя из норы учитель ботаники СерыйМышка!!!! И перечитай Черчилля!!! Однозначно!!!
а то ведь у тебя похоже даже не семь, а восемь пятниц на неделе.
заодно могу сказать, что попал ты пальцем в небо. я чистый технарь по образованию ;-) | для Xmm:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html
Резун пишет, что СССР помогал Гитлеру ресурсами, людьми, технологиями, Германия помогала СССР тем же и все вплоть до начала ВОВ, приводит ссылки на общедоступные документы, книги. И задает вопрос - ЗАЧЕМ?
если бы Резун действительно задался этим вопросом то наверняка сравнил бы эти соглашения с соглашениями 20-х годов с Веймарской республикой. И заметил бы что они не особо отличаются.
И еще Резун почемуто не задался вопросом - Гитлер придя к власти прекратил торговые контакты с СССР до 39 года. За это время он ремилитаризировал Рейнскую зону, возродил армию и присоединил несколько соседних стран - и все это без экономической помощи СССР. И в чем тогда помощь СССР?
то есть СССР развернул самую большую армию мирного времени, потратил множество ресурсов на вооружение и модернизацию, и не разработал ни ОДНОГО плана использования всего этого?
вы наверное будете удивлены - но российская армия всегда превосходила по численности европейские армии, и не только при Сталине, но и при Николае 1 (если верить Энгельсу). И причиной этого является слабость транспорта не позволяющего осуществлять маневрирование на такой большой площади.
И конечно же Резун при своей оценке количества потраченных на милитаризацию ресурсов тупо посчитал все ресурсы затраченные на индустриализацию ловко обойдя многие неудобные факты типа того что производством танков тот же Сталинградский тракторный завод начал заниматься только перед войной, а до этого клепал мирную продукцию.
повторяю вопрос - где их труды? Исаева уже прочитали?
или другой вариант: а вот наши историки, опираясь на данные архивов пришли к другому выводу - так опубликуйте их выводы - нет, скажем только, что ваши выводы неверные
Исаева уже прочитали?
прекрасная отмазка для любой власти: как вы можете что-то изучать, когда мы закрыли все источники? - ну так откройте - нет.
ога. Вот например - англы отказались рассекречивать документы о смерти в тюрьме Рудольфа Гесса. Хотя срок сохранения грифа секретности истек. Что там такого может быть - доказательства того что Гесса пришили чтобы он не рассказал как англичане привели Гитлера к власти? Но документы всеравно не уничтожены и инфа о них просочилась.
Чтож ниспровергатель Резун не увлекся этим вопросом? Побоялся остаться без з/п?
раз он так усиленно готовился к обороне то как мог прозевать 22 июня?
... это была самая технически оснащенная армия в Европе, она сидела за самой совершенной оборонительной линией Европы, у нее было несколько месяцев на то чтобы собрать войска и закрепить их в траншеях и дотах. И они были разгромлены за несколько недель с мизерными потерями с обеих сторон. Так к чему готовилась Франция? | заодно могу сказать, что попал ты пальцем в небо. я чистый технарь по образованию ;-)
вообще по правде я думал шо ты портовым грузчиком работаешь. | Их цель цепляться ко всяким мелочам, цифиркам, цитатам, художественной части книги.
ога. например тема сравнения линии Молотова и линии Сталина. Откуда Резун взял инфу о слабости линии Молотова и силе линии Сталина?
И вот для сравнения взял книжицу Кауфмана "Фортификация Второй мировой войны. Европа" и полистал главу о русских укреплениях. И что я там вижу? Фразы о слабости и устарелости укреплений линии Сталина, о том что в 1938 году там начали строительство новых УР, о нехватке ресурсов на строительство. И при этом авторы даже раскопали несколько немецких отчетов о русских укреплениях. Что помешало Резуну обратиться в немецкие архивы за подобными документами и хотя бы так получить точную инфу о советских укреплениях обоих линий? | у нее было несколько месяцев на то чтобы собрать войска и закрепить их в траншеях и дотах. И они были разгромлены за несколько недель с мизерными потерями с обеих сторон. Так к чему готовилась Франция?
хочу добавить, что эти несколько месяцев она находилась в состоянии войны, тут же названной "странной", причём первый месяц боевых действий противник всеми свои БОЕСПОСОБНЫМИ частями воевал на своей противоположной границе.
Что помешало Резуну обратиться в немецкие архивы за подобными документами
а то же самое, что помешало ему ознакомиться с реальным содержание произведения Вайнгартнера, которое Резун приводил как доказательство того, что это Сталин готовил к войне нацистскую Германию и Гитлера - они не укладывались в его концепцию.
вообще по правде я думал шо ты портовым грузчиком работаешь.
девятая пятница | ... это была самая технически оснащенная армия в Европе, она сидела за самой совершенной оборонительной линией Европы, у нее было несколько месяцев на то чтобы собрать войска и закрепить их в траншеях и дотах. И они были разгромлены за несколько недель с мизерными потерями с обеих сторон. Так к чему готовилась Франция?
не совсем то. франция вообще была не заинтересована в этой войне и не верила что гитлер решится на активные военные меропиятия, и просто отбывала номер, типа за мир во всем мире мазу тянем... потому и поимели их немцы. а вот сталин все это видел, сто пудов мотал на ус и при этом ничего не предпринял в плане обороны когда ему сообщили о концентрации германских войск на советской западной границе...
исаева не читал, как нибудь думаю прочту , надеюсь литература не в стиле "обмена территориями":) | франция вообще была не заинтересована в этой войне и не верила что гитлер решится на активные военные меропиятия
во, во... Франция не верила, находясь в состоянии войны, это нормально, а Сталин, имея пакт о ненападении, не верил - нонсенс. | для 75Самурай:
прикольно а случаем не у Франции Рур Гитлер отобрал как законно-германские территории.это чего же у ней еще надобно было отобрать шоб проснулась.вот именно благодаря легковерам и процветают разные фантазии. | случаем не у Франции Рур Гитлер
Рур оставался германской территорией после ПМВ, был период оккупации французскими войсками, но это было в 1923-1924 годах. | для СолдатНеба:
И заметил бы что они не особо отличаются
очередное подтверждение. Соглашения были, были масштабными, официальная история о них умалчивает. Этот вопрос и поднимает Резун.
И еще Резун почемуто не задался вопросом
еще раз, Резун не историк, он публицист - он не ДОЛЖЕН задаваться вопросами, он не ДОЛЖЕН что-то там доказывать и подтверждать фактами. Он написал СВОЕ личное видение истории.
А вот историки ОБЯЗАНЫ в своих трудах все доказывать и подтверждать. И в школах и институтах учат науку "История", которую пишут историки, а не писатели.
вы наверное будете удивлены
да нет, не удивлен. Я спрашиваю где ЛЮБЫЕ планы войны, вы начинаете про царя Гороха и количество ресурсов. Вопрос - где планы войны? Которые разрабатывал Генштаб. Любые планы, наступательные, оборонительные, отмененные, не принятые, с резолюциями Сталина, без резолюций, планы Тухачевского на крайний случай - ну хоть какие-нибудь. Поймите, не могло у каждого командира части в сейфе не лежать запечатанного конверта с планом, да еще и не одного. Где исследование по этому вопросу. Что должен был сделать каждый комполка в июне 41-го?
Что каждый комполка сделал? Какие результаты были достигнуты? Вывод историка. Вот это наука, все остальное фантастика.
Исаева уже прочитали?
если вы про Алексея Валерьевича, то читал, может кроме чего нового. Только при чем тут он? Я про труды историков, вы мне про писателя-публициста. Или он уже историком стал, просветите не в курсе. Если уборщица работает в Генштабе - это не значит, что она причастна к составлению планов войны, а если под ее именем издали что-то, это значит что этим свое имя замарать не хотят.
Вот например
отвлеченные примеры это прекрасно - но вернемся к сути, где исторические труды, отвечающие на вопросы, поставленные Резуном в его книгах? | для СолдатНеба:
И вот для сравнения взял книжицу Кауфмана "Фортификация Второй мировой войны. Европа" и полистал главу о русских укреплениях. И что я там вижу? Фразы о слабости и устарелости укреплений линии Сталина, о том что в 1938 году там начали строительство новых УР, о нехватке ресурсов на строительство
Это же пишет и Резун. Что вместо готовой и модернизированной линии Сталина, Вермахт встретила линия Молотова - результат известен. Вопрос Резуна - кто это решил? почему? или вы считаете, что такое решение было принято за закрытыми дверями в устном порядке и нет никаких документов по этому вопросу? где историческое исследование? кто ставил подписи под документами? кто резолюцию наложил? | для Северныймишка:
Франция не верила, находясь в состоянии войны, это нормально, а Сталин, имея пакт о ненападении, не верил - нонсенс
Во-во, Резун так же и пишет, что не надо людям лапшу вешать про идиота Сталина. | очередное подтверждение. Соглашения были, были масштабными, официальная история о них умалчивает. Этот вопрос и поднимает Резун.
подтверждение чего? того что Сталин накачивал ресами милитариста Гитлера? Как то неподтверждается это прерыванием торговых отношений с Гитлером и обычностным характером торгового соглашения 39года.
еще раз, Резун не историк, он публицист - он не ДОЛЖЕН задаваться вопросами, он не ДОЛЖЕН что-то там доказывать и подтверждать фактами. Он написал СВОЕ личное видение истории.
Резун выдвинул теорию - Сталин готовился напасть на Гитлера. Теория требует от автора доказательств. И именно автор ДОЛЖЕН доказывать свою теорию.
Поймите, не могло у каждого командира части в сейфе не лежать запечатанного конверта с планом, да еще и не одного. Где исследование по этому вопросу. Что должен был сделать каждый комполка в июне 41-го?
и вы поймите - немцам досталось множество документов из полковых и дивизионных штабов. Если бы там были намеки на подготовку вторжения со стороны СССР - мы бы эти документы уже видели бы. Катынь-то они раскопали. Не поленились.
отвлеченные примеры это прекрасно - но вернемся к сути, где исторические труды, отвечающие на вопросы, поставленные Резуном в его книгах?
как удобно - с пафосом рвать тельняшку на груди требуя ответа, а как только дается ответ - сразу и "историк-неисторик" и "исаев-неисаев". А ведь он дает ответы на основные вопросы Резуна.
Что вместо готовой и модернизированной линии Сталина, Вермахт встретила линия Молотова - результат известен.
а вы остальные европейские укрепления видели? Польские, чешские, шведские? Большинство из них построено отнюдь на на триста км. вглубь своей территории. Так почему Сталин должен отстраивать укрепления в глубоком тылу где они могут нафиг непонадобиться?
Да и Резун там задается иным вопросом. Не "кто это решил", а "а зачем". | для СолдатНеба:
подтверждение чего?
подтверждения сокрытия и умалчивания исторических фактов. Фактов обучения специалистов, обмена технологиями, ресурсами.
До 39 с Германией торговал, как я подозреваю, весь мир. После - союзники и СССР. Или как это будет правильнее - только союзники. Одной фразы в учебнике истории - СССР вступил во ВМВ в сентябре 39 союзником фашистской Германии - вполне достаточно, чтобы дальнейшее обсуждение этой темы закрыть навсегда.
и вы поймите - немцам досталось множество документов из полковых и дивизионных штабов
понимаю, но признать что планов не было никаких не могу. Из всех возможных версий - наличие наступательного плана, не приведенного в действие по объективным обстоятельствам, мне больше по душе.
Пока не будет опубликован любой план - вопрос останется открытым для рождения споров и кривотолков.
А ведь он дает ответы на основные вопросы Резуна
воспользуюсь вашими же словами - похоже мы разного Исаева читали.
А давайте попробуем вы со своей стороны, а я со своей сформулировать эти самые "основные вопросы" и "ответы" на них. Хотя, думаю, достаточно будет вопросов.
а вы остальные европейские укрепления видели?
я остальные страны Европы на карте видел, там нет таких расстояний. Если Финляндия строила бы укрепления за 300 км от границы - то получилось бы по побережью Ботанического залива (не надо на этот небольшой оффтоп отвечать)
Да и Резун там задается иным вопросом. Не "кто это решил", а "а зачем"
согласен, это уже мой вопрос. Но даже ответ на его вопрос в стиле - А так все делали - меня не устраивает. СССР был не "все". | Сталин готовился напасть на Гитлера. Теория требует от автора доказательств
Доказательства знают все, хоть немного интересовавшиеся историей:
1. СССР противопоставлял себя всему остальному миру (Германии в том числе)
2. СССР в союзе с Германией начал ВМВ.
3. После начала ВМВ СССР перевел экономику на военное положение.
4. У СССР к 41 году не было другого возможного противника кроме Германии.
5. К обороне от Германии СССР не готовился.
Вывод: СССР к войне подготовился во всех отношениях, воевать мог только с Германией, обороняться от Германии не собирались - значит методом от противного (кстати научный метод доказательств) - готовился напасть на Германию.
Если вы способны сделать другой вывод - с удовольствием выслушаю. | подтверждения сокрытия и умалчивания исторических фактов. Фактов обучения специалистов, обмена технологиями, ресурсами.
какого сокрытия? Про школы танкистов и летчиков всем известно. Скрыли что в этих школах учился Гудериан и Геринг? А они там и не учились. И что самое интересное - эти школы закрылись в начале 30-х. Такчто Гитлер обходился без наших полигонов.
Скрывали торговые отношения? Я вам привел ссылку на книгу посвященную торговым связям СССР и Германии. Ничего сверхсекретного там не опубликовали.
Одной фразы в учебнике истории - СССР вступил во ВМВ в сентябре 39 союзником фашистской Германии - вполне достаточно, чтобы дальнейшее обсуждение этой темы закрыть навсегда.
вот интересно - основные участники ВМВ в 39-40 годах не сочли СССР участником ВМВ - войну не объявили ни Англия ни Франция. Теперь предлагаете поизвращаться над фактами чтобы они легли под теорию Резуна?
понимаю, но признать что планов не было никаких не могу. Из всех возможных версий - наличие наступательного плана, не приведенного в действие по объективным обстоятельствам, мне больше по душе.
вы плоховато понимаете объем работы при планировании. Все пару лет назад изменилась граница - и Генштабу надо несколько лет чтобы отработать только планы мобилизации и развертывания войск в новой приграничной полосе. А тут еще создание танковых корпусов и нововведения в тактике. Работы и так хватает.
Судя по молчанию немцев - в пресловутых "красных конвертах" были банальные планы развертывания и мобилизации на случай внешнеполитических осложнений.
Можете сами посмотреть карту предвоенного расположения наших войск - мехкорпуса стоят в глубине готовые к контрударам, а не в выступах - для вторжения.
Как сказал Манштейн - это было расположение "на всякий случай"
я остальные страны Европы на карте видел, там нет таких расстояний. Если Финляндия строила бы укрепления за 300 км от границы - то получилось бы по побережью Ботанического залива (не надо на этот небольшой оффтоп отвечать)
пожалуй отвечу, и заодно на следующую фразу.
Судя по описаниям укреплений европейцев ширина предполья зависела от шансов этой страны в противоборстве с вероятным противником. Голландцы отдавали под предполье 2/3 страны, бельгийцы от 1/3 до 1/2. А вот чехи, немцы, французы, югославы, итальянцы - строили как можно ближе к границе. И знаете почему? А потому что эти страны имели гипотетическую возможность наступать, и поэтому отдавать широкую полосу своей страны врагу не собирались.
Так почему Сталин обладающий не самой отстойной армией должен вести себя как заведомо слабейшая Голландия? Почему он не может поставить укрепления которые можно использовать в боях на границе?
А давайте попробуем вы со своей стороны, а я со своей сформулировать эти самые "основные вопросы" и "ответы" на них. Хотя, думаю, достаточно будет вопросов.
начинайте | 1. СССР противопоставлял себя всему остальному миру (Германии в том числе)
как и остальной мир - СССРу. НО это не помешало им заключать торговые соглашения и договоры о союзе - Франция-Чехия-СССР. (Вот кстати, интересно почему Резун так упорно забывает о попытках Сталина защитить Чехию в 38-м году?)
2. СССР в союзе с Германией начал ВМВ.
союзные отношения требовали бы чтобы СССР объявил войну Англии и Франции. Или Англия с Францией должны были объявить войну. И в самом Пакте не была предусмотрена взаимопомощь в случае войны.
3. После начала ВМВ СССР перевел экономику на военное положение.
чертовски странное действие для страны имеющей на границе не особо дружественного соседа сумевшего военной силой захватить господство в Европе.
4. У СССР к 41 году не было другого возможного противника кроме Германии.
а сейчас у России целых два противника - Китай и НАТО. И что, когда войну начнем?
5. К обороне от Германии СССР не готовился.и при этом начал строить более совершеную линию обороны и более оснащенную армию? Да и с пунктом 3 это както не гармонирует. | | СССР в союзе с Германией начал ВМВ. ну не правильно ведь! да что же это творится((( Или я путаю,и пакт о ненападении есть тоже самое,что и союзный договор!?.. |
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12К списку тем
|
