Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|77|78|79|80|81|82|83|84|85|86|87|>|>>
| Автор | Очень средние века |
|---|
договор - нарушение его одной из сторон - немотивированное убийство - справедливая месть
и полетят ракеты возмездия в ответ...
ага
но нужно учитывать еще фактор Иванки... | https://mirror.heroeswm.ru/photo_pl_photos.php?aid=190662&pl_id=3173431#
это актуально! | для _Фальвик:
1382 Защитники Москвы пошли на переговоры с Тохтамышем , всех перебили и ворвались в город.
Они не меняются...
А почему же монголы должны были меняться?
Тохтамыш подошел к своему городу, к Москве (напомню, что это вообще то его город)
Приказал открыть ворота.
Ворота бунтовщики против ханской власти не открыли, стали отстреливаться.
Первая стрела - конец любым переговорам и сдачам.
После этого только смерть.
Ведь аналогично поступали и лучшие русские полководцы.
Вспомните что написал Суворов перед штурмом Измаила начальнику крепости великому сераскеру Айдозле-Мехмет-паше:
«Я с войсками сюда прибыл.
Двадцать четыре часа на размышление — и воля.
Первый мой выстрел — уже неволя.
Штурм — смерть».
Итог: из 35 000 турок в крепости убито - 26 000, умерло от ран на другой день - 2000, умерло от ран в течении 10 дней - 2000, и только 5000 взято в плен и выжило, да и то большой частью турецких ополченцев.
А в Москве....
На переговоры засланные литвинами "казачки" пошли после нескольких монгольских штурмов и не с Тохтамышем (он не собирался говорить с уже мертвыми, пусть они об этом еще не знали), а с суздальскими князьями, которые им что-то там обещали.
Обычная военная хитрость в отношении сопротивляющихся бунтовщиков.
Хан до разговоров не нисходил.
Не о чем говорить.
Так в чем должны были меняться монголы? | | за преднамеренное убийство послов и сегодня войнушка может начаться, так что монголы тогда были цивилизованными людьми, в отличии от русских. | для Эмплада:
то это вообще то его городпочему?
я вот всегда считал,что там правили Данииловичи Рюриковичи.Их это вотчина.
литвинаминародом избранные на вече.когда московские воеводы их бросили.
для Демеро:
цивилизованными людьми, в отличии от русских
шутку оценил) | для _Фальвик:
я вот всегда считал,что там правили Данииловичи Рюриковичи.
Так неправильно считали.
Русские князья были лишь наместниками хана, ибо только он мог своим ярлыком ставить их на престол данного княжества и никто другой.
А, значит, все земли и города на Руси были его.
Собственно говоря, поход Тохтамыша в 1382 году на восставшую Москву есть ни что иное, как помощь своему даннику и подчиненному Дмитрию Донскому, против которого это восстание поднялось.
Пришел, подавил восстание черни, подзуживаемой литвинами (напомню, что возглавлял восстание и оборону Москвы литовский князь Остей, внук злейшего врага Руси Ольгерда), и ушел, попутно на обратной дороге разгромив врага Дмитрия - рязанского князя Олега. | С послами всё не так просто.
Изначально монголам противостояла коалиция из алан, черкесов и половцев. Затем монголы наплели половцам, что те их степные братья, с которыми они воюют по недоразумению.
Развесив уши, половцы разорвали союз с аланами и стали играть в нейтралитет. Но, разгромив аланов, монголы начали бить половцев.
Обманутые половцы драпанули к русским и стали просить у них помощи.
Монгольские послы прибыли к русским и запели старую сказку - "мол - вы хорошие ребята, мы враждуем только с вашими союзниками, киньте их - и с вами ничего не случится".
Половцы на своей шкуре знали, что это развод, и видимо сообщили об этом русским.
То есть со стороны монголов было заведомое вероломство, за которое половцы послам и отомстили. | так что монголы тогда были цивилизованными людьми, в отличии от русских.
Мерять цивилизованность отношением к послам? Отлично!
Кто там обыски в российском генконсульстве устраивал, американцы?
Тогда можно сказать, что США сейчас - нецивилизованная страна. Варвары) | заведомое вероломство
это и есть штука, называемая дипломатией.
могли просто послать,но убивать моветон. | для Демеро:
это и есть штука, называемая дипломатией.
Дипломатия - это искусство говорить полуправду и неполную правду.
Открыто лгать - это для уважающего свою страну дипломата неприемлемо.
могли просто послать,но убивать моветон.
Скорее всего это был политический шаг, чтобы повысить сплочённость союза
Коалиция из нескольких князей и половцев была шаткой, был риск, что монголы если не всех, то хотя бы кого то толкнут на предательство.
Убийством послов русы и половцы отрезали себе всякую дорогу к переговорам с монголами, а значит связывали себя общей судьбой.
Если бы на Калке коалиция победила, об этих послах никто бы и не вспомнил. Не вспоминают же, что славные и цивилизованные афиняне и спартанцы довольно жестоко и вероломно казнили персидских послов. | в российском генконсульстве устраивал, американцы?
не убили же никого, и какб бэ консульство- не посольство, в отношении страны 3 мира такое отношение приемлемо, утерлись же) | для Неодрамон:
То есть со стороны монголов было заведомое вероломство, за которое половцы послам и отомстили.
Не надо рассказывать байки.
Послов убил Киевский князь и никто другой.
Вероломство именно с его стороны - Киевский князь убил послов пришедших с миром.
Все остальное в вашем посту к делу, то бишь к убийству киевлянами послов, не относится.
Изначально монголам противостояла коалиция из алан, черкесов и половцев. Затем монголы наплели половцам, что те их степные братья, с которыми они воюют по недоразумению.
Развесив уши, половцы разорвали союз с аланами и стали играть в нейтралитет.
А давайте посмотрим на события чуть пошире.
Я уже писала, что монголы держали слово до начала боя - полетела первая стрела, значит враг должен быть уничтожен и никакие обещания не действуют, а обман врага - это военная хитрость.
Так что у нас с половцами?
У нас имеется неприкрытая вражда между половцами и монголами.
Их вражда началась в 1216 году, когда половцы приняли кровных врагов Чингиса - меркитов.
Антимонгольскую политику половцы проводили крайне активно, постоянно поддерживая враждебные монголам финно-угорские племена.
При этом степняки-половцы были столь же мобильными и маневренными, как и сами монголы. А то, что путь от Онона до Дона равен пути от Дона до Онона, Чингисхан понимал прекрасно.
Видя бесперспективность кавалерийских сшибок с половцами, монголы применили традиционный для кочевников военный прием: они послали экспедиционный корпус в тыл врагу.
А раз половцы - враг, то по отношению к ним все средства хороши. | для Демеро:
не убили же никого
Ещё бы они в 21 веке кого то убили.
Суть то не меняется.
в отношении страны 3 мира такое отношение приемлемо
Ага. То есть по вашему сильные могут делать по отношению к слабым всё, что захотят?
Ну тогда о какой цивилизованности и международном праве может идти речь...Это даже не варварство, это чисто животный дарвиновский принцип, работающий в стаях каких-нибудь макак( даже у шимпанзе всё уже сложнее). | для Эмплада:
монголы держали слово до начала боя - полетела первая стрела, значит враг должен быть уничтожен и никакие обещания не действуют, а обман врага - это военная хитрость.
Возможно сами монголы считали этот принцип приемлемым и здравым, но другие народы видимо сочли это вероломством, а самих монголов - вероломным противником, в войне с которым нет правил. | для Неодрамон:
Изначально монголам противостояла коалиция из алан, черкесов и половцев. Затем монголы наплели половцам, что те их степные братья, с которыми они воюют по недоразумению.
Развесив уши, половцы разорвали союз с аланами и стали играть в нейтралитет. Но, разгромив аланов, монголы начали бить половцев.
А кто собственно сказал, что дело обстояло именно так?
"Талантливый полководец Субэтэй и знаменитый стрелок Джэбэ повели корпус из трех туменов через Кавказ (1222).
Грузинский царь Георгий Лаша попытался атаковать их и был уничтожен со всем своим войском. Монголам удалось захватить проводников, которые указали путь через Дарьяльское ущелье (современная Военно-Грузинская дорога).
Так они вышли в верховья Кубани, в тыл половцам.
Здесь монголы столкнулись с аланами. К XIII в. аланы уже потеряли свою пассионарность: у них не осталось ни воли к сопротивлению, ни стремления к единству. Народ фактически распался на отдельные семьи. Измученные переходом монголы отнимали у аланов пищу, угоняли лошадей и другой скот. Аланы в ужасе бежали куда попало.
Половцы же, обнаружив врага у себя в тылу, отступили к западу, подошли к русской границе и попросили помощи у русских князей.
Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира"
Академик Л.Н. Гумилев "От Руси к России", часть 2 "В союзе с Ордой", глава 2 "Лицом на Восток", страница 115-166 по изданию 1993 года
Я не вижу тут союза племен против монголов, не вижу объединения монголов со своими исконными врагами - половцами, не вижу обмана со стороны монголов кого-либо.
Вижу только ужас половцев, переходящий в панику.
Проверяем.
В Лаврентьевской летописи (1229 г.) говорится о массовом движении кипчаков на болгарские земли «перед татары»
То есть половцы просто бежали от монголов, лишь заслышав об их приближении.
«кипчаки бежали без всякого боя» перед приближением монгольских войск; одни укрылись в болотах, другие в горах, а иные ушли в страну русских»
Ибн аль-Асир, арабский историк и летописец XII-XIII веков.
Об этом сообщает Абу-л-Гази; нарисовав страшную картину разгрома войсками Джучи-хана кипчаков, он завершает рассказ словами: «Те из них, которые спаслись, ушли к иштекам» (Кононов, 1958, стр. 44) | для Неодрамон:
Возможно сами монголы считали этот принцип приемлемым и здравым
И это правильно.
но другие народы видимо сочли это вероломством
Но это ложь других народов, ибо вероломными были именно они:
- Жители Средней Азии - одни уничтожили мирный караван купцов сразу после подписания мира и торгового соглашения, а другие убили посла монголов
- Жители Киева убили послов монголов | для Эмплада:
А кто собственно сказал, что дело обстояло именно так?
Ну, вот как это описано это в книге История военного искусства( Разин Е.А.):
"Поход Субедэ и бой на Калке в 1223 г. Отряд монголов под командованием Субедэ не ограничился разгромом хорезмского войска. Монголы прошли огнем и мечом по всему Северному Ирану и двинулись на Кавказ.
В 1222 г. монголы разбили грузинское войско, заняли Дербент и через Ширванское ущелье прошли в половецкие степи. На Северном Кавказе монголы встретили объединенное войско половцев, лезгинов, черкесов и аланов. Произошел бой, который не имел решительных последствий. Тогда монголы пустили в ход коварство. Они одарили половцев и обещали их не трогать. Половецкая рать стала расходиться по своим кочевьям.
Монголы затем легко разбили аланов, лезгинов и черкесов, а затем двинулись в половецкие степи, где и зазимовали. В начале 1223 г. отряд Субедэ вторгся в Крым, взял город Сурож (Судак), а затем снова двинулся в половецкие степи.
После первых ударов татаро-монголов половцы бежали к Днепру и просили русских пропустить их через реку. Половецкий хан Костяк бросился в Галич к князю Мстиславу и просил спасти его и половцев от страшного врага. Получив сведения о движении монголов, князь Мстислав галицкий собрал в Киеве совет русских князей, на котором было решено двинуться навстречу монголам-завоевателям. Не ожидая сбора всех сил, русские дружины выступили в поход и на 17-й день сосредоточились на правом берегу Нижнего Днепра, близ Олешья. Здесь к русскому войску присоединились половцы" | для Неодрамон:
Не вспоминают же, что славные и цивилизованные афиняне и спартанцы довольно жестоко и вероломно казнили персидских послов.
Это замечание как раз к месту.
Убийство послов - было обычным делом для тех времен. И на этот шаг шли только те, кто были уверены в своих силах и правде. Поэтому это явление ничего к "цивилизации" не имеет.
Есть тут и другой аспект: так называемые "послы" зачастую предъявляли требования, которые не могли быть приняты и носили либо уничижительный, либо провокационный характер.
"Наши купцы не будут платить ваши налоги и им должна быть дана полная свобода торговли на любых рынках. Любое нанесение ущерба их имуществу будет расцениваться как угроза "интересам" монгольского хана..." и дальше в подобном духе. Чаще всего монгольские послы шли не на переговоры, а на ультиматум.
А перед Калкой, это вообще не просто подлость, а наглость чистой воды: "Мы воюем только против половцев, а не вас!". Это всё равно что грабители врываются в дом соседа, а тебе говорят: "Не лезь. Это не твоя разборка, мы сами решили за что должен отвечать твой сосед и как его наказать".
Это называется цивилизация?!
Битва при Калке была проиграна ещё до начала сражения как стратегически, так и тактически.
Стратегически нельзя было разъединять силы русских князей, или хотя бы это разделение носило бы целевой характер. На деле же, киевляне даже если бы захотели прийти на выручку, сделать это быстро не могли, так как вообще стояли за рекой и далеко от основных сил.
Тактически вроде было оправдано поставить впереди половцев, чтобы сохранить боевой строй и такая методика к примеру была использована в Куликовской битве, где охранный полк полностью погиб, но не дал смять позиции центрального полка. Но половцы не стали драться, а просто повернули назад при первом же ударе монгольской конницы. Они опрокинули передние полки двух Мстиславов и организованная оборона, практически стала невозможной, даже несмотря на героизм русских воинов, которые продолжали драться и умирать по одиночке.
Здесь важно другое: даже, если бы три Мстислава победили два монгольских тумена на Калке, судьба Руси всё равно была предрешена. Сама политическая система,основана на удельном родственном княжении, в принципе не могла противостоять такой организации, которой владели монголы в те времена. | для Эмплада:
Но это ложь других народов, ибо вероломными были именно они:
- Жители Средней Азии - одни уничтожили мирный караван купцов сразу после подписания мира и торгового соглашения, а другие убили посла монголов
- Жители Киева убили послов монголов
Для самообразования состоящей из невероломной расы Эмплада напоминаю, монголы не видели в убийстве послов ничего плохого, тем более ничего несущего проклятия роду на будущее. | для Неодрамон:
Ну, вот как это описано это в книге История военного искусства( Разин Е.А.)
О чем вы?
Разин - разве это источник?
Нет, я ни в коей мере не умаляю всех достоинств Разина и даже скажу больше: именно Разин стоит у меня дома на книжных полках.
Но в данном случае речь идет об исторических событиях, а Разин военный, то есть человек занимавшийся историей развития военного искусства, то есть стратегия и тактика, войны, компании, сражения.
Это несколько иное.
Потому в данном случае он переписал для понимания читателями событий, предшествующих битве на Калке, общее расхожее мнение и не более.
Оно ему не интересно.
В связи с этим трехлетняя война монголов на Кавказе, в степях между Волгой и Доном, в Крыму заняла 13 строчек, а вот битва на Калке 2,5 страницы.
Впрочем, вся информация об, якобы, имевшем место договоре между монголами и половцами, восходит к одному неясному арабскому документу, опубликованному Тизенгаузеном В.Г.
Легко догадаться, что сам этот арабский историк в степях Приволжья быть не мог, что письменных документов в виде подобного договора монголы и половцы в те времена не писали, а, следовательно, достоверность подобной информации из уст историка, жившего за тридевять земель и иного народа близится к нулю.
А вернее, имеет величину отрицательную, ведь арабские страны востока в те времена как раз подвергались атакам со стороны монголов и показать вероломство врагов было, что называется, в "пипочку".
Это как вовремя потрясти пробиркой с белым порошком с высокой трибуны перед вероломным нападением на независимую страну. |
<<|<|77|78|79|80|81|82|83|84|85|86|87|>|>>К списку тем
|
