Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>
| Автор | Репрессии в РККА |
|---|
| сотрите плиз даблпост. | для LrKrennon:
а откуда вера в виновность?) Что нужно доказывать по-вашему: виновность или невиновность?) | для LrKrennon:
а откуда такая вера в невиновность маршаллов?
От логики. Если 86% высшего генералитета это вражеские шпионы и агенты, замысляющие заговор - то страна давным-давно была бы поделена между теми государствами, агентами которых якобы являлись маршаллы и генералы. Или на худой конец - должен был бы произойти военный переворот.
как вы сами на месте Сталина поступили, если знали о готовящемся перевороте?антисоветчикам проще представить Сталина тупым мясником,а остальные могут попробовать взглянуть с выше описанной точки зрения.
Застрелился когда бы узнал что в заговоре участвует 86% высшего командного состава армии (и большой процент высших руководящих кадров НКВД). Или на худой конец добровльно бы отказался бы власти. надеясь на милость заговорщиков. | к посту 162 и 163
если взялись отвечать то и отвечайте честно.если точно известны несколько высших чинов армии, то понятно, что метастазы подобного заговора включают ещё как минимум значительного окружения этих людей.и тут уже под карающий меч попадают уже все, кто мог иметь возможность быть приобщенными к заговорщикам.Т.е. безусловно там более чем предостаточно истино невиновных.но я и более чем убеждён что это кровопускание и вывело гной из красной армии.далее уже оценивайте всё по отношению результата к репрессированым.результат , это то, что на Сталина никто непокусился и военного переворота небыло.и это при том что политикой сталина многие истинные революционеры были крайне недовольны, ибо он вёл чисто деятельность в духе империи,а не революционного интернационализма.поэтому были многочисленные случаи, когда пламенные революционеры(а в армии их особенно много,в том числе имено на руководящих постах) стрелялись...но также могли и покуситься на Сталина. | для LrKrennon:
если точно известны несколько высших чинов армии
какие?)
P.S. А вообще забавно: я так понял, вы ставите знак равенства между благополучием Сталина и благополучием страны?) | к посту 165
ставлю любого тирана выше мясни гражданской войны.Сталин построил не марксистский коммунизм(да это было и нереально),а русский коммунизм и никто другой несмог бы строить практически империю, когда в стране думали, что строим маркситскую модель. | для LrKrennon:
какие-то хмурые у вас альтернативы :) а точно известных чинов так и не назвали :(
P.S. просто отступление: вот поверите, нет никакого желания оказаться в той империи "русского" коммунизма. | для LrKrennon:
чего уж честнее:
если бы в заговоре участвовали не 86, а 50% и даже меньше - они бы просто вывели войска на улицу при первых арестах и скинули усатого.
Второе: факт заговора не доказан.
Все "заговорщики" реабилитированы.
У Вас есть другие факты? Приведите их здесь.
Т.е. безусловно там более чем предостаточно истино невиновных.но я и более чем убеждён что это кровопускание и вывело гной из красной армии.далее уже оценивайте всё по отношению результата к репрессированым.результат , это то, что на Сталина никто непокусился
А чем лучше то?
Потом в любой системе наверху кроме пустоголовых и простых каръеристов всегда есть достаточный процент хороших и очень хороших специалистов - иначе она не сможет функционировать. При этом при любых сокращениях карьеристы успешнее остаются на плаву.
Поэтому среди ...
впрочем, что Вам объясняить?
Ведь вам главное
то, что на Сталина никто непокусился
Не было военного переворота? - кроме того, что проделал Сталин
ставлю любого тирана выше мясни гражданской войны
скажите просто выше всех людей.
PS
"любого тирана" - воистину: не нужно ни чего придумывать - они сами всё скажут! | подведу небольшой итог:
1. репрессии в высшем руководстве действительно были всеобъемлющими. надо признать, маршальский состав был сменен практически полностью.
2. состав репрессий младшего и среднего комсостава однозначно завышен.
это не значит, что их не было или то, что наказания были справедливыми, но факт остается фактом: в деле исследования репрессий остались большие белые пятна - новое время вылило информацию в массы, словно ребенка с купелью. начало было положено Хрущевым, ну а смена режима страны тем более не терпит вдумчивого отношения к истории, новая метла всегда метет подчистую, без разбора.
теперь попробуем сделать ВЫВОДЫ.
1. какие очевидные последствия этих чисток?
плюсы:
а) безусловное повышение дисциплины.
на МАРШАЛЬСКОМ уровне это выразилось в уничтожении ранней касты ленинистов и троцкистов, которые, если не явно, то опосредованно стремились к обособленности в вопросе подчинения власти Сталина. объективно была нейтрализована крамола по принципу "мавр сделал свое дело на полях битв с белыми - мавр может идтить")
реальный заговор, по всей видимости, мог и не быть, но были все предпосылки к этому - Сталин сработал на перспективу, выдрав оппозицию с мясом. в результате, в тяжелые минуты Сталинского режима, "коллос на глиняных ногах" не рухнул, на что надеялись нацисты. централизованная власть удержалась.
на МЛАДШЕМ - СРЕДНЕМ уровне комсостава уровень подчинения командир -подчиненный кардинально поменялся от панибратства до строгого устава, солдатские комитеты навсегда ушли в прошлое. разнузданность солдат порождала инфантильность командиров, эту традицию пришлось ломать с 34 по 39 гг. НАРОДНАЯ армия становилась ГОСУДАРСТВЕННОЙ. не случайно, в 43 году вернули погоны - реставрировался культ офицерства. таким образом, в решении вопроса обновления Армии с головы до ног, Сталин выступил старорежимником, как бы это дико не звучало.
б) однозначное обновление комсостава РККА. старая школа уходила в прошлое, вместе с итогами революции и граждансокй войны. 20 лет назад эта школа проиграла Перву Мировую, а затем устроила авантюру в своей стране, превратив всю Россию в одну большую партизанщину. герои -победители тех бурных лет заслужили почет, маршальские звания, важные гос. посты. как все это могло быть связано в реалиями НОВОЙ войны? могли ли нарциссы-Тухачевские или пьяницы - Блюхеры адекватно приготовиться к новой угрозе? вопрос спорный. лично я считаю, что нет. тому доказательство - бездарная война польских и франзуских генералов - победителей Первой Мировой. в этих странах не было репрессий и цвет командования остался нетронут! те же Буденный и Ворошилов не сразу смогли приспособиться к новым военным концепциям, но они хотя бы не вставляли палки в колеса гос.аппарату. кроме того, в стране наконец-то вышло в кульминативную фазу обучение молодых кадров, не испорченных старой властью и партизанщиной в армии. НАРОДНАЯ армия становилась КАДРОВОЙ.
минусы:
а)строгая дисциплина и карающие методы наведения порядка сковали личную инициативу комсостава, породили желание "смотреть в рот начальнику или комиссару, страх перед Особым отделом. военная мысль подчинилась политической - это рискованная тенденция. Сталин запустил гос. машину в сторону чисток, отдавая управление репрессиями в руки тех же потенциальных её жертв. в результате, логичный ход по установлению вертикали власти в армии превратился в банальный кастинг политпригодных командиров, упуская из виду их талантливость и в механизм мести и подхалимничества, зависти и грязной борьбы за теплые места.
б)нарушение преемственности кадровой мысли. какой бы ни был отсталый опыт гражданской войны, какова бы ни была низкой дисциплина в армии, была своеобразная самобытность и гармоничность армии как боевой инфраструктуры государства. репрессии породили недоумение и подозрительность в рядах РККА, что не способствовало быстрому возникновению духа боевого товарищества. тупость и атавизм гражданской мысли не были искоренены из армии, что | | *что аукнулось на войне громадными потерями. здесь можно условно сказать, что в некоторых нюансах цель не оправдала средств. | в общем, если кто осилит эти "многабуков", то заметит, что плюсы и минусы зеркально отражают друг друга) ну это в смысле как "не разбив яйца, не сделаешь яичницу") лишь бы вкусно было, пусть хоть горло дерет)
не хватило места для второго вывода-рассуждения. продолжим.
2.каково общее влияние репрессий и могло бы государство обойтись без них?
этот вопрос навсегда будет открытым, колебаясь от одного вывода к другому в зависимости от политической конъюктуры нашего общества. можно лишь попытаться найти некоторые переменные в этом уравнении с кучей неизвестных)
а)теоретически, Сталин мог провести "бархатную" реформу армии. результаты такого действа были бы ОДНОЗНАЧНО лучше последствий карающих мер. НО.
для этого нужно было получить согласие "динозавров" на потерю власти;
нужно было умудриться нежными действиями решить проблему становления вертикали власти за короьткий срок, имея под боком империалистическую (а затем нацистскую) "недружелюбность". причем, противникам ничего не надо было менять, время играло против Сталина;
ну и наконец - "бархатные" меры мог быть признаком политической слабости сталинистов и сигналом к активным действия опоозиции.
б)теоретически, Сталин мог оставить, все как есть. военные таланты его неубитых маршалов превзошли бы угрозу Вермахта и им подобным, лучше, чем поколение "next".
можно ответить коротко - хз) но одно точно - никаких бонусов когорта репрессированных маршалов в перспективе не имела. мало кому известно, но на Гражданской войне роль интервенции слишком преувеличена ( это тема отедельного троллинга)). маршалы ковались в "бытовых" условиях против такой же белой "халтуры", пусть и с помощью извне. ну еще были подавления восстаний. в серьезных противоборствах маршалы чудес не показывали. мы последовательно получили пинка от немцев, поляков, японцев, пока туда не приехал с первоначальной инцпекцией Жуков . диких чехов вообще не хочется упоминать) к тому же,НЕЛЬЗЯ успехи разных эпох ставить на одну ретроспективную полку. иначе Суворова можно назвать Гудерианом, а Кутузовым понукать за битву под Москвой. а ведь Гражданская Война и Вторая Мировая - это разные эпохи. пожалуй, Гр. война не тянет даж на Первую Мировую..
в)теоретически, Сталин мог бы извлечь больше пользы от репрессий, пошевелив своим задом для появления действительно боеспособной армии..
мог. но не смог) даже руководитель бюрократической машины - всего лишь ее винтик. да и как можно судить эффективность реформы, если ВСЕ армии того времени были ущербны перед Вермахтом. позиционная война-с. ну а то, что не мы использовали теорию блицкрига - это впорос из иной плоскости..
В итоге, можно сказать одно: с точки зрения общечеловеских ценностей, Сталин - ЧУДОВИЩЕ. варвар и убийца, гореть ему в аду. с государственной т.зр. - он спаситель своей системы, умудрившийся перед носом нацистов создать кибернетическую машину-государство за короткий срок. т.к. эта "страна-киборг" одолела другого непобедимого исполина в смертельной схватке, можно сказать за это Джо спасибо. фашизму, знаете ли, было пофиг, кто у нас "главный", поработили бы страну с любым строем.
а мы выжили. и то, что сегодн мы ругаем сталинизм, наслаждаемся демократией, есть и его вклад. подумайте об этом) | а откуда такая вера в невиновность маршаллов?и маршаллы и Сталин это фигурально выражаясь плоды одного дерева.
Из современных представлений о судебной системе. Есть доказательства их вины ? Если есть - приводи. У нас понятие есть - презумпиция невиновности, и по умолчанию, пока вина недоказана, человек считается невиновным. А не наоборот. У Сталина представления были другими - "пусть он сам нам докажет, что невиновен, а до этого считать виновным".к посту 165
ставлю любого тирана выше мясни гражданской войны.Сталин построил не марксистский коммунизм(да это было и нереально),а русский коммунизм и никто другой несмог бы строить практически империю, когда в стране думали, что строим маркситскую модель.
А Гитлера такой идеологией тоже вполне можно оправдать ? | 2. состав репрессий младшего и среднего комсостава однозначно завышен.
Допустим (лишь на допустим). И что ? Это тебя сильно радует ? К примеру, при Ельцине был прецендент, когда из органов МВД были уволены все служащие, до сержантов включительно, плюс офицеры, плюс - множество уволеных из руководящего состава (но не все). Сколько из них было расстреляно ? (или вообще осуждено к смертной казни). А результат у Сталина был не лучше - к войне мы не были готовы...
1. какие очевидные последствия этих чисток?
плюсы:
а) безусловное повышение дисциплины.
Не согласен. Повышение дисциплины было неочевидным. Ну и сравнение тебе - в свое время в ГВД был введён автоблок, персонажей со слишком высокой ГР тупо блокировали. Плюсы ? Стало меньше мультов... ну а то, что заблочили невиновных, это так, мелочи... да и их совсем немного было.
однозначное обновление комсостава РККА. старая школа уходила в прошлое, вместе с итогами революции и граждансокй войны.
Бред. В других странах такого не было. Да и понятие "старая школа". Товарищ Власов - был представителем "новой школы", ога !
20 лет назад эта школа проиграла Перву Мировую, а затем устроила авантюру в своей стране, превратив всю Россию в одну большую партизанщину.
ЛОЛШТО ?
Вообще-то первая мировая шла с переменным успехом. Но большая часть командного состава недожила до тех дней. Репрессии реально обрушились именно на тех, кто воевал уже в Гражданскую войну. Причём, ты пытаешься брать лишь узкую часть - тех кто тогда служил в РККА, почему то опуская бывалых "большевиков", воевавших в Гражданскую, но уволеных в запас... с твоей логики - их то для чего репрессировали ? Армию обновить ? Так их не было в армии... большинство кадровых офицеров Гражанской войны ушли из армии в мирную жизнь...
Новая школа - это Халхин-Гол ? Испания ? Финляндия ? Или в тех войнах и были те самые, что Империалистическую (Первую Мировую) проср... проиграли ? А может это те самые, что проиграли русско-японскую ?
иначе Суворова можно назвать Гудерианом, а Кутузовым понукать за битву под Москвой. а ведь Гражданская Война и Вторая Мировая - это разные эпохи. пожалуй, Гр. война не тянет даж на Первую Мировую..
Это твое личное, причем весьма предвзятое мнение. А я думаю Суворов и Кутузов покруче Жукова с Рокоссовским армией руководили бы. А контр-пример тебе - это американские генералы и маршалы, воевавшие как во вторую мировую, так и в Корейскую, а потом во Вьетнамскую войну. Разница - в теже 20+ лет. Другая эпоха, ога ! Жалко, что до Ирака с Афганистаном недожили... Но грят, Алабама в Вьетнаме воевал, не ? Сместить его, как представителя "старой школы".
с государственной т.зр. - он спаситель своей системы, умудрившийся перед носом нацистов создать кибернетическую машину-государство за короткий срок. т.к. эта "страна-киборг" одолела другого непобедимого исполина в смертельной схватке, можно сказать за это Джо спасибо.
То, что потери в войне у нашей страны больше... фактически больше... чем у всех остальных стран вместе взятых ? И даже не это главное беда. То, что людские потери в результате Сталинского террора больше, чем потери в этой войне... победа оправдывает ? Я так понимаю, для тебя - да, для меня нет. Не было бы столь жестокого террора - мы и к войне бы были лучше подготовлены, и потери наши в войне были бы в разы меньше. Есть доказательства обратного ? | для VITALUN:
Но главное - почему одного растреляли, а другого только временно понизили в должности, ведь согласно предыдущему автору- за просырание фронтов надо расстреливать...
ну летом 41-ого расстреливали, к 42-у паника спала, стали спокойнее относиться к этому.
Численность точно не знаю, но вот не менее известный Власов свою дивизию даже дважды (если не ошибаюсь) из окружения выводил...
ты не понял. я имел в виду, что вывод Якиром армии из "окружения" в Гражданскую не означает, что он справился-бы с этим в ВОВ. | Второе: факт заговора не доказан.
а Бенешем поговори. | | репрессии в ркка фактически не прекращались с момента ее создания | | пашол | "пусть он сам нам докажет, что невиновен, а до этого считать виновным"
ну так это просто правосудие по кодексу Наполеона ;-) | | http://gunter-spb.livejournal.com/364848.html | | по поводу источников информации о заговоре - мне об этом уверенно говорил Авдеев Валерий Александрович, ведущий научный сотрудник Института военной истории МО РФ, много лет работавший в военных архивах. если в ближайшее время с ним пересекусь - может скажет в каких фондах документы (если уже не секретные) |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>К списку тем
|
