Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10
| Автор | История - лженаука ... |
|---|
155, 156
в строгом определении науки история ею, конечно, является. Научные методы в ней применяют. + Маркс ввёл материалистическое понимание истории. | для Ляпс:
почему так тяжело было добиться признания подвига её защитников?
А чему было восхищаться?
1. Сама идея впихнуть в крепость у самой границы, то есть досягаемой для ружейного и артиллерийского огня, столько сил и средств, является если не предательской, то идиотской.
Это при том, что все приказы из Москвы шли на повышение боеготовности.
Конечно, Павлова, командующего Западным особым военным округом, Сталин расстрелял сразу, но остальные все тоже были виноваты.
К 22 июня 1941 года в крепости располагалось 8 стрелковых и 1 разведывательный батальоны, 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознамённого Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, несколько подразделений 132-го отдельного батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте).
Это же больше дивизии.
По словам генерала Л.М. Сандалова, «дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск»
То есть командиров разных рангов из числа героев можно сразу исключить.
2. 22 июня в 4:15 по крепости был открыт ураганный артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох.
В результате были уничтожены склады, повреждён водопровод, прервана связь, нанесён серьёзный урон гарнизону.
То есть как это врасплох?
А как же охрана, погранцы, дневальные и все остальные.
Спали на своих местах и не увидели, как в каком-то километре и даже ближе немцы готовят атаку?
Кем гордиться?
3. "Этот налет ...вызвал панику среди красноармейского состава....
В результате красноармейцы и младшие командиры без управления со стороны средних командиров, одетые и раздетые, группами и поодиночке, выходили из крепости, преодолевая обводный канал, реку Мухавец и вал крепости под артиллерийским, миномётным и пулемётным огнём. ... разрозненные части 6-й дивизии смешались с разрозненными частями 42-й дивизии,.."
Сандалов Л. М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны"
Так чем гордиться?
Паникой, неумением командиров действовать, а солдат исполнять свой долг?
И почему красноармейцы по боевой тревоге не вооружились: ведь оружейные комнаты находятся в соседнем помещении в той же казарме.
4. Немецкими войсками в крепости было взято в плен около 7 тыс. советских военнослужащих (по донесению командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера, на 30 июня было взято в плен 101 офицеров, 7122 младших командиров и бойцов)
1877 советских военнослужащих погибло в крепости
Вот вам и итог.
80% офицеров и красноармейцев сдались, находясь в крепости, которую враги так и не сумели взорвать, за мощнейшими стенами, имея оружия и боеприпасов на 2 дивизии.
Этим что ли гордиться?
А кто собственно оборонялся?
Так ведь крохотная горстка (большая часть убитых была в первые часы боев от артогня и пулеметного огня во время бегства)
А существенную часть этой горстки составляли чекисты: пограничники погранзаставы и бойцы конвойного полка.
5. Оборона крепости ни на секунду не помешала немецкому наступлению, а силы на уничтожение гарнизона со стороны немцев были незначительны.
В незамутненном осадке остается лишь мужество и стойкость весьма ограниченного числа советских людей.
Так с чего бы признавать подвиг всей крепости, когда вся крепость (почти весь гарнизон просто сдался)?
Что там было написано в Указе от 1965 года?
"Отражая вероломное и внезапное нападение гитлеровских захватчиков на Советский Союз, защитники Брестской крепости в исключительно тяжелых условиях проявили в борьбе с немецко-фашистскими агрессорами выдающуюся воинскую доблесть, массовый героизм и мужество"
Вот массовое мужество и героизм в цифрах мы и рассмотрел | Вот массовое мужество и героизм в цифрах мы и рассмотрели.
Я лично полагаю, что Героев надо было давать именно защитникам крепости, выявив их пофамильно. | "малой кровью на чужой территории" - на самом деле руководство СССР здраво оценивало шансы. подготовка к перебазированию производственных мощностей в Сибирь началась еще до войны.
просто не предполагали, что отступление так затянется. но тут сыграли роль и факты прямого саботажа (или предательства) среди военного руководства на направлении главных ударов немцев.
мулька, что "Гитлер обманул Сталина" - мулька и есть. и что бы там не говорили - разведка работала, и ее донесения никто не игнорировал.. просто кое кто на местах прямые указания из центра воспринимал по принципу "война-войной - а обед по расписанию". это к вопросу о "несчастных генералах, застреленных лично Сталиным". там кое-кого стоило не застрелить, а растворить заживо в серной кислоте. ибо - не оправдали.
ну и да... были косяки в тактике, дикие проблемы со связью. но это все объективно. немецкая армия на начало войны была объективно самая сильная в мире. но война закончилась в Берлине.
в одной книге (художественной) хорошо смоделирован диалог двух офицеров - советского и немецкого. немец(пленный) говорит:
- кажется, мы научили вас воевать.
на что советский отвечает:
- а мы вас отучим. | для Vocial:
подготовка к перебазированию производственных мощностей в Сибирь началась еще до войны.
просто не предполагали, что отступление так затянется.
Ерунда.
Мобилизационные планы имеются всегда.
Перебазирование части мощностей на восток действительно планировалось, но не из-за того. что ожидали наступления немцев, а из-за потребности вывода части промышленности из под удара фашистской авиации, мощь и возможности которой в разы преувеличивалось советской разведкой.
что бы там не говорили - разведка работала, и ее донесения никто не игнорировал
Разведка действительно работала и по неистребимой советской привычке занималась приписками.
Потому армия Германии и ее промышленность выглядели монстром.
дикие проблемы со связью
А в чем собственно были проблемы?
В том, что командиры всех уровней принципиально не желали пользоваться радиосвязью?
но это все объективно. немецкая армия на начало войны была объективно самая сильная в мире
Самой сильной объективно была Красная Армия, которую создал Сталин. | для Эмплада:
вам лишь бы покудахтать. вас послушать - какой-то сраный фантаст Звягинцев был умней Сталина. | историки, мать-перемать
документами оперируете?
или книжками фоменко?
(гневно стучу зачеткой по столу) | для Чугунный_Болт:
или книжками фоменко?
Так ведь там, в своих книжках, российский академик Фоменко как раз документами оперирует | | Автор во многом прав. У нас императорами - немцы были, революционеры - евреями, а в истории это особо не афишируется. | для Глундрум:
У нас императорами - немцы были, революционеры - евреями, а в истории это особо не афишируется.
"Русский корень не боялся прививок, русский не чуждался иноплеменных. Стоял крепко на двух опорах, будто бы чуждых: на силе и на вольности. Никому не завидовал, ибо не сознавал себя обиженным, принужденным, несчастным – и не был таким"
Иванов "Русь Великая"
«Впрочем, очень многие иностранцы на службе Империи обрусевали легко и естественно, как князь Багратион, например, искренне жаловавшийся, что немцы при дворе русскому человеку (то есть ему) хода не дают.
Или как Светлана Сталина говорила брату Василию: «А ты знаешь, что наш папа раньше был грузином?»
Звягинцев «Большие батальоны. Том 2. От финских хладных скал…» | для Глундрум:
"в истории не афишируется"
в каком плане?
кто скрывает? | кадемик Фоменко как раз документами оперирует
про таких грят - лучше б пил... | для Эмплада:
Перебазирование части мощностей на восток действительно планировалось, но не из-за того. что ожидали наступления немцев, а из-за потребности вывода части промышленности из под удара фашистской авиации, мощь и возможности которой в разы преувеличивалось советской разведкой.
а то что немцы с союзничками своими практически до Москвы дошли, пока их тяжко не погнали назад - это тоже советская разведка "преувеличила?".
дикие проблемы со связью
А в чем собственно были проблемы?
В том, что командиры всех уровней принципиально не желали пользоваться радиосвязью?
вы порете чушь. (или, возможно, путаете с отношением к радио связи в царской армии и флоте).
это как если бы кто-то будучи в пляжных шлепанцах лютой зимой "принципиально" не хотел пользоваться валенками.
с радиосвязью было хреново. ну просто не успели наделать нужное количество аппаратуры. от этого страдала координация. это опять же к вопросу об экономике и промышленности. "трамвай построить - не ишака купить" (с)
не смотря на огромные усилия - не все успевали сделать. экономика и производственные мощности многих союзных республик были на момент смены формации - средневековыми. советская власть позволила совершить промышленный и экономический прорыв. но ведь это - не яйца почесать. то, что успели сделать - и так было чудом. | для Vocial:
а то что немцы с союзничками своими практически до Москвы дошли, пока их тяжко не погнали назад - это тоже советская разведка "преувеличила?".
Нет.
Да.
Разгром кадровой Красной армии летом 1941 года есть вина разведки, которая преувеличила силы немцев, а потому развертывание немецкой группировки у наших границ Генштаб посчитал незначительным и не усмотрел в этом угрозы, продолжая
- скрытно развертывать войска для наступления до 22 июня
- начав наступление приграничными частями 22-28 июня, против как полагали "первого эшелона" противника
вы порете чушь. (или, возможно, путаете с отношением к радио связи в царской армии и флоте).
Вы уже столь часто показывали нам неграмотность в военных и исторических вопросах, что и отвечать скучно.
Почитайте доклады в Генштаб хоть с финской войны, хоть с начала Великой Отечественной войны.
Там это многократно для разных фронтов и частей указывалось прямым текстом.
с радиосвязью было хреново. ну просто не успели наделать нужное количество аппаратуры
Радиоаппаратуры было с избытком.
Перед началом войны в СССР имелось
- 40 фронтовых раций (по 8 на фронт),
- 845 армейских раций (по 47 на каждую армию),
- 768 корпусных и дивизионных раций (примерно по 2 на часть),
- 5909 полковых раций (примерно по 4 на полк)
Читайте первоисточники или серьезные исследования, а не всякую желтую макулатуру.
не смотря на огромные усилия - не все успевали сделать.
Красная армия была вооружена с избытком.
Германия: 6 852 самолетов: 2642 бомбардировщиков, 2249 истребителей, 823 разведчиков
СССР: 28 166 самолетов: 7 588 бомбардировщика, 11 125 истребителей, 2789 разведчиков
Германия : 6 292 танка и сау + 4930 трофейных танков (как учебные)
СССР: 25 850 танков и танкеток
Германия : 1 318 бронемашин, 934 бронетранспортера
СССР: 5 120 бронемашин
Германия : 72 143 орудий и минометов
СССР: 108 118 орудий и минометов
Германия : 16 108 зениток
СССР: 9 463 зенитки
Германия : 600 000 автомобилей
СССР: 281 377 автомобилей + 350 000 после мобилизации из народного хозяйства
Германия : 15 642 полугусеничных тягача
СССР: 46 223 тягачей и тракторов + 70 000 после мобилизации из народного хозяйства | для Эмплада:
Радиоаппаратуры было с избытком.
не ну натурально вы чот курите. ну не может не обдолбанный человек пороть такую чушь.
- 5909 полковых раций (примерно по 4 на полк)
4 на полк это означает что в взводах и ротах раций вообще не было, а именно там они больше всего нужны. я не говорю уже о том что у фашистов на каждом танке и самолёте была рация, а у нас только на командирских машинах ставили. | Красная армия была вооружена с избытком.
Глупость...
"Знаток" истории... | для Ляпс:
не ну натурально вы чот курите
Мальчик, читай научные исследования, мемуары и официальные документы.
Тогда вам не надо будет ничего курить, чтобы понимать специалистов.
я не говорю уже о том что у фашистов на каждом танке и самолёте была рация,
Не совсем так.
например, смотрим на танк Pz.Kpfw.I (у нас его обычно называют Т-1), которых в Германии на 22.06.41 имелось 877 танков
Для внешней связи, Pz.Kpfw.I снабжались УКВ-радиоприёмником Fu 2. Радиопередатчик на танках отсутствовал. Он стоял лишь на невооруженных командирских машинах.
Также все танки снабжались комплектом сигнальных флажков и ракетницей.
Особенности связи у немцев
Извлечения из журнала боевых действий 3-й танковой дивизии вермахта группа армий "Юг":
24.05.41 Командир дивизии даёт указания по отдельным вопросам: использование почтовых голубей,... сбрасывание вымпелов с донесениями штабов
16.6.41 Приказ по дивизии о занятии исходных рубежей рассылается посредством офицеров-ординарцев в подразделения.
А в немецкой пехоте
"...в вермахте на уровне взводов и рот, наряду с радиосвязью и телефонной, сохранялся стародавний способ связи - гелиосвязь, когда сообщения передавались азбукой Морзе днем с помощью зеркальца, а ночью фонариком. Довольно примитивно..."
4 на полк это означает что в взводах и ротах раций вообще не было
4 на полк - это означает, что именно столько выходило в среднем на полк полковых раций.
А в батальонах были батальонные рации, в ротах - ротные.
Но ведь можно и в цифрах развеять тьму вашей стабильной неграмотности в отношении радиостанций для полка и ниже на 1 января 1941 года (полагаю что к 22 июня их всех стало больше):
- Рации полковые (5-АК) - 6 556 штук
- Рации батальонные (6ПК, РБ) - 22 625 штук
- Рации ротные (РРУ и РРС) - 14 128 штук
- Рации кавалерийские (для перевозки во вьюках) - 2 049 штук
Источник информации:
Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы"
Справка.
Захаров Матвей Васильевич — советский военачальник, Маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза
С мая 1940 года — начальник штаба Одесского военного округа.
С июля 1941 года — начальник штаба Главного командования войсками Северо-Западного направления.
С августа 1941 года — заместитель начальника Главного управления Тыла Красной Армии.
...
Но, он, конечно, этих цифр наизусть не помнил.
Так вот, как и положено всякому настоящему исследователю, он использовал данные архива Генштаба и само собой дал ссылку на местонахождение данной информации:
ОХДМ ГШ, фонд 16, опись 2154, дело 4, листы 92-100 | для Эмплада:
- Рации ротные (РРУ и РРС) - 14 128 штук
вам самой не смешно? это же капля в море.
сколько раз вы будете повторять чужие глупости? кто то ляпнул и вы сразу подхватили. что это у вас за дурость о нежелании командиров пользоваться радиосвязью? смотрите сами из ваших цифр видно что радиосвязь была технически обеспечена до уровня полка. зачем нужна генералам радиосвязь? они что принимают мгновенные оперативные решения на уровне взвода? они все сидят в штабах это их боевое место естественно линии связи не находятся под обстрелом, телефон намного лучше. рация нужна взводному командиру: провода постоянно перебивают осколками, вестовой очень медленная связь да ещё неизвестно дойдёт ли живым, у немцев хоть морзе была, а наши ничего не могли предложить кроме ракетницы. | для Ляпс:
вам самой не смешно? это же капля в море.
Разве?
А почитать?
Начнем с пехоты
22 июня 1941 года в СССР имелось 177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковых дивизии или всего 198 дивизий по 3 полка.
Значит 594 полка по 3 батальона
Значит 1782 батальона по 3 роты, а имеем 22 625 раций.
Значит 5346 стрелковых рот.
Итого для оснащения всех стрелковых рот требуется лишь 5 346 раций, а имеем 14 128.
понятное дело, что были и разведроты и пулеметные роты и роты мотострелков в моторизованных и танковых дивизиях.... но их по определению должно быть меньше, что обычной пехоты.
А у нас трехкратный запас.
А еще дикий, десятикратный запас по батальонным рациям.
Вот и получается, что раций то хватало, а вот пользоваться ими командиры всех рангов не желали. | для Эмплада:
Вот и получается, что раций то хватало, а вот пользоваться ими командиры всех рангов не желали.
блин, да чтож вы сами то думать не можете?
А еще дикий, десятикратный запас по батальонным рациям.
чушь полнейшая!!! вы что на танк ротную станцию будете ставить? а сколько у нас танков? СССР: 25 850 танков и танкеток а раций? - Рации батальонные (6ПК, РБ) - 22 625 штук бац и мимо... а ещё каждому артдивизиону нужна рация и на самолёты наверно не меньше полковой надо? или вы скажете что и пилоты предпочитали телефонную связь радиосвязи? |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10К списку тем
|
