Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>
| Автор | 6 июня 1944 года началась операция «Оверлорд» |
|---|
На самом деле я считаю что если операция и крупнейшая,то уж не менее бездарная.
эта операция ещё в 42 должна была случиться.И не было тогда бы таких потерь у СССР.НО пиндосовские толстосумы и тут пытались найти выгоду.И в итоге войну вытянули Советы(ленд-лиз я не беру в расчёт).А в Англия,Сша и Франция просто зафиксировали своё присутствие,чтобы недопустить безграничного влияние СССР в Европе.
Особенно французы,которых разнесли в первые дни войны и почти 4 года они было в окупации. | для Эмплада: 154
Оно и видно, что Вы служили срочную службу. Для начала прочитайте документы о прохождении службы. Там конкретно указываются сроки присвоения воинских званий.
так ли важно в чьей армии я служил - главное она защищала нашу Родину. )
И закономерность одна на всех:
звания вы можете присваивать, но без наличия необходимой вакансии нет в этом и смысла.
Майор - командир взвода - это нонсенс.
помните Вашу же табличку:
Звание Полков. Подполк.Майор Капитан Ст.лейт.Лейт. Мл.лейт.Всего
1936 1 713 - 0000 5501 14369 26082 58582 26082 = 106 247
1941 4 788 - 7246 20430 47710 50619 147320 95797 = 373910
Если взять во внимание армейскую шутку, что младший летёх - это не додрюченный лейтенант и учесть их вместе, то Вы можете заметить, что кол-во более старших званий сокращается в 2-3 раза
о чём я вам и пытаюсь рассказать.
И это правило сохраняется для всех армий мира, да и для всех остальных организаций:
чем крупнее должность - тем их меньше.
Тут нужно учитывать ещё что часть офицеров не было командиром над кем то - это лётчики, или командовало не большим экипажем танка или расчётом орудия, но здесь есть всё то же ограничение: Полковник не может быть сам по себе полковник - ему нужно придумать и должность.
Поэтому мне не ясно что за понятия я подменяю - системы организации похожи, чтоб Вы не придумывали:
А я ведь приводила пример именно сегодняшний. И сравнивать со службой перед войной тоже неверно. Тогда армия росла невиданными темпами и вакансий было очень много. Именно сегодняшнюю армию с той можно сравнивать в плане свободных вакансий (хотя причины разные), что я и сделала.
И сами себя запутали написав противоречещий сам себе тезис. ))) вчитайтесь )
Про пропажу 500 000 офицеров я не поняла. По моим постам с ними все нормально: они служат, растут по службе, готовятся в меру желания и знаний к войне. Что у вас то сними? Какие нелады?
не у меня а у Вас - в распределении по званиям и в том, что на начало войны было всего 570к командиров = 370к в армим + остальные в запасе(200к)
а чуть ранее Вы говорили что армия получила во2 половине 41-го 500к
- откуда они взялись, если в запасе только 200к?
Достаточно твердо (у большинства исследователей) фигурирует цифра в 17-20 тыс.человек. Правда, поименно только 2000 офицеров наскребают. "Но мало ли что твориться в стране варваров". От трехсоттысячного офицерского корпуса в 1936 году это 7-10%. На боеспособность влияние незначительное, по сравнению с появлением в это же время еще 300 тыс. новых офицерских вакансий.
Видите - вы опять наступаете на те хе грабли, буд то не слушая меня:
(к тому же не 300к офицеров в 36г, а 100к)
а главное что Вы приравниваете лейтенантов к генералам - в этом Ваша вечная ошибка
нужно сравнивать процент репрессированных по группам: младшие офицеры, средние, старшие, генералитет, старший генералитет.
И тут соотношения будут иные - возможно Вам что то станет понятнее.
Как пример:
представьте что перед нами на столе находиться блюдо с ягодами - зелёными, зрелыми и не очень.
Я возьму и съем все самые спелые и вкусные а Вам взамен насыплю зелёных - зато много!
PS
Тухаческого расстреляли слишком поздно, до войны не успели загладить вред, который он нанес. Блюхер в конфликтах с японцами показал себя отвратно (что-то вроде Буденного или Ворошилова).
Расстреляно 5 командармов 1 ранга из 8.
Один из них Фриновский - палач из НКВД (не чекист, а именно палач).
И так далее. Можно перебрать по именам всех, они известны.
О, Боже! несчастный Тухачевский!
судя по всему вина большинства этих людей была лишь в том, что врагами их объявил Сталин | для МаркизПомидор:
В отличие от многих других, цифр я с неба не беру. С моими выводами спорьте, а цифры принимайте, а если они не расшифрованы, так места мало.
не у меня а у Вас - в распределении по званиям и в том, что на начало войны было всего 570к командиров = 370к в армим + остальные в запасе(200к)
а чуть ранее Вы говорили что армия получила во2 половине 41-го 500к
- откуда они взялись, если в запасе только 200к?
Я писала: на 1.06.41 в армии уже было 570 тыс.офицеров, из них 370 тыс.кадровых, посвятивших жизнь армии, а 200 тыс.человек взято в армию в 1938-июнь 1941 года из запаса. Знаете, армия очень сильно росла аж до 5 миллионов и офицеров запаса забирали или просто народ с высшим образованием и делали из них офицеров.
Во 2 половине 1941 года, то есть после начала войны, армия получила к имеющимся (вернее уже потеряным) еще 515614 офицеров: 22 873 - из ВВУЗ,академия,акад.курсов, 152 251 - из сух.воен.училищ (ускоренные выпуски), 1533 - с курсов млад.лейт., 181 332 - курсы усоверш., выдвижение из млад.команд., перевод из НКВД, политсостав, и остаток снова из резерва по мобилизации.
А в 1942 году - более 1 млн.офицеров, в 1943 - 580 тыс.офицеров, 1944 - 480 тыс.офицеров, 1 полуг.1945 - 160 тыс.офицеров
Есть подробная таблица, но она Вам нужна?
А на счет структуры армии Вы мне не объясняйте, я ее знаю гораздо лучше Вашей. Это уж точно. И пишу одно и тоже.
1. В 1941 году в армии был некомплект офицеров (очень большой), то есть свободные должности
2. Создавались массово новые части, то есть вакансии (должности) имелись на всех уровнях, как Вы называете, армейской пирамиды нужны были и генералы и майоры и лейтенанты
3. Рост в звании возможен при наличии соответствующей званию должности
Следовательно личностный рост конкретного офицера на 2-3 ступеньки в звании за 5-6 лет был не только возможен, но и достаточно массов (майоры становились полковниками и генералами, лейтенанты - капитанами и майорами, а на их место приходили новые)
Все.
Армия Рф (2005-10 г.г.)
1. Сегодня в российской армии служат до 20 лет и как правило тут же уходят (не считая генералов)
2. Многие молодые офицеры дослуживают только до окончания первого контракта (5 лет) и уходят (лично знала факт: в батальон пришло 10 молодых офицеров из 2 училищ, через 5 лет в армии служит только 1 из них)
3. Сроки получения воинских званий были сокращены, то есть дело только в наличии свободной должности
Следовательно личностный рост отдельного офицера в российской армии на сегодняшний мирный период до подполковника включительно сильно облегчен, что я и отметила на примере своих знакомых, вернее их детей
В мирной армии СССР все было по другому и уйти на пенсию майором было нормально, сейчас нормально - подполковник как минимум
На счет репрессий против старшего комсостава (больший процент репрессированных от всех имеющихся) я и не спорю. Лейтенантов репрессии затронули в гораздо меньшей степени.
Только был ли от этого очень сильный ущерб для боеспособности?
На их место были выдвинуты в основном не мальчишки, а люди с таким же военным стажем (это давно расписано в литературе, зачастую поименно), процент высших командиров с высшим военным образованием возрос, эти выдвиженцы зачастую проявили себя в реальных боях. Типичный выдвиженец - Жуков (оценивать его можно по разному, но чем он хуже Блюхера, Штерна, Корка? Он по крайней мере победил на Халхин-Голе). Конечно, были и неверные решения, но разве мы всегда можем оценить правильно другого человека.
Если бы могли, разводов вообще не было.
Вами с восклицательным знаком упомянут Тухачевский. Не вдаваясь в его способности как военного теоретика и стратега (Польшу в 1920 году кто продул?), напомню 5 000 стволов безоткатных орудий для армии и авиации, выпущенных по его инициативе (авантюра Курчевского). Сколько из них стреляло в немцев в 1941 году? Это прямое вредительство, которое должно наказываться. И так далее. | Вами с восклицательным знаком упомянут Тухачевский.
Ну так. Генералиссимус Блюхер и фельдмаршал Фриновский как нефиг делать напинали бы Гудериану и Готу еще под Белостоком ;)
А на счет Оверлорда - тупая операция тупых полководцев. Нет в ней оригинальности и изящества. прекрасный пример того как стратегия "против лома нет приема" накладывает ограничения на полководческий талант.
Американцы облажались при планировании своего вторжения в Европу - надо было или высадившись в Африке продолжать операции в средиземноморье - например вторгнувшись в Южную Францию и зайдя Атлантическому валу в тыл.
Либо с самого начала концентрироваться на Нормандии, оставив Ромммеля в Африке.
В реале американцы вместо того чтобы решить кампанию за одну операцию сделали две несвязанных операции каждый раз мучаясь с прорывом фронта. При этом еще и время потеряли - свернули операции в Италии чтобы перебросить десантные средства в Англию. | для СолдатНеба:
Полностью согласна.
Конечно, есть доля политики в их действия, но в военных вопросах непонимание азов прет из всех щелей (изящества нет ни в каком приближении) | Конечно, есть доля политики в их действия,
а политики у них еще меньше. Иначе бы послушали Черчиля и пошли бы на Балканы. | СССР УБК синхронный 12,7 мм – 322 л.с.
США AN-М2 12,7 мм – 234 л.с.
Германия МG-131 синхронный 13,2 мм – 208 л.с.
Авиапушки 20 мм:
Англия И-С Mk1 20 мм – 733 л.с.
Германия МG-151 20 мм – 675 л.с.
Германия МG-151/20 синхронная 20 мм – 608 л.с.
СССР ШВАК 20 мм – 557 л.с.
СССР ШВАК синхронная 20 мм – 487 л.с.
СССР Б-20 синхронная 20 мм – 418 л.с.
Германия MG FF 20 мм – 236 л.с.
Япония тип 99 морская 20 мм – 184 л.с.
Дальность стрельбы для американских, немецких, советских и английских пушек 20 мм и пулеметов 12,7-15 мм была примерно равна и составляла 800-950 м, за исключением немецкой авиапушки MG FF и сделанной на ее основе японской флотской тип 99. Их уменьшенная дальность стрельбы определялась недостаточной начальной скоростью снаряда 585-600 м/cек.
да и какие американские пушки вы можете мне привести? Кроме 37мм на Кобре? На истребителях ставили только пулеметы, пушек у амеров не было.
И! по поводу что лучше пушки/батарея пулеметов.
1 раз по 1000 и 1000 раз по разу - разные вещи. Я к тому, что пули пулемета не обеспечивали нужные разрушения, не смотря на количество пулеметов, в то время как пушечный снаряд мог разрушить конструкцию просто в любом месте самолета, не выводя из строя двигатель/летчика | УБК синхронный 12,7 мм – 322 л.с.
и что это такое? "УНиверсальный Березин Крыльевой Синхронный"? или как ? Пулемет Березина Синхронный имел обозначение УБС, а не УБК.
Крыльевой УБ имел дульную мощность 28598 кг.Ч.м/с при темпе стрельбы в 1050
Синхронный УБ имел дульную мощность 21785 кг.Ч.м/с при темпе стрельюы в 800
У Березина были лучшие пулеметы 12,7мм
По 20мм пушкам примерно соотношение верно (хотя в лошадиных силах мерить - это ересь, вы бы еще в ВОЛЬТ-АМПЕРАХ мощность дали епрст данные)
А и еще.
пушка ВЯ (Ил-2, Лагг-3) имела мощность 90000 кг.Ч.м/с, в то время как немецкая МК-108 (Ме-262 же к примеру и БФ-109ые некоторые) 30мм 82500 кг.Ч.м/с.
А НС-37 так совсем самолеты противника рвала на куски - мощность почти 140000 кг.Ч.м/с | для GrAres:
и что это такое? "УНиверсальный Березин Крыльевой Синхронный"? или как ? Пулемет Березина Синхронный имел обозначение УБС, а не УБК.
спасибо, опечатка конечно
У Березина были лучшие пулеметы 12,7мм
полностью согласна
да и какие американские пушки вы можете мне привести? Кроме 37мм на Кобре? На истребителях ставили только пулеметы, пушек у амеров не было.
Та же Испано-Сьюза, что и у англичан: М1, М2, М3, М4 модернизировались и выпускались последовательно с 1939 по 1945 год
Испано-Сьюза 37 мм М4 и М5
и даже 75 мм
Больше не было.
Пушку 20 мм ставили на: Р-64, Р-400,P-38E, P-38F-4-1, P-38F-5A, Р-51(пуш), ХР-50(ХF5F-1), Р-70, P-39D-1, P-39D-4, P-39D-2, Р-38F,
P-38F-4A, Р-38F-15, P-38G, Р-38F-5A, P-61A-1(YP-61), ХР-49, Р-38Н, P-38J,
P-38F-5B,C,E, P-62, XP-56, F4U-1С, XF14C, F7F-1, Р-38L, Р-38F-5F,G, P-61А-5,10,11, P-61B-1/11, ХР-77, F4U-4С, F6F-5N, F7F-2N, Р-38M, P-61B-15/25, P-61G(Р-61В), P-61С, F7F-3, F7F-3N, XF15C-1
Надеюсь Вас не утомила. Это достаточно исчерпывающий перечень американских истребителей и их модификаций, вооруженный данной пушкой.
Мир несколько шире, чем мы его себе представляем.
И! по поводу что лучше пушки/батарея пулеметов.
Не забывайте, что мы дилетанты. А создавали истребители - конструкторы. Они могут ошибаться, но не всю войну. Американцы выбрали крыльевую батарею крупнокалиберных пулеметов на основных типах истребителей и не жаловались. Были случаи, когда залп просто отрезал крыло противника. А пушек у них хватало, ставили, но массово - батарея. Может быть и наши были бы рады поставить по 6х12,7 УБК, но вес однозначно не позволял.
По 20мм пушкам примерно соотношение верно (хотя в лошадиных силах мерить - это ересь, вы бы еще в ВОЛЬТ-АМПЕРАХ мощность дали епрст данные)
Привыкла, когда училась в школе мерили только в л.с.
А про другие пушки, как наши так и иностранные я не писала, так как разговор шел о Мустанге с пулеметами и наших Ла-7 и Як-3 с пушками.
По одному примеру японцев, англичан или немцев просто для сравнения.
Всего в мире за время войны использовалось на боевых самолетах (не только истребителях)43 типа и модификаций авиапушек, в том числе 18 - 20 мм, 3 - 23 мм, 5 - 30 мм, 8 - 37 мм, 2 - 40 мм, 1 - 45 мм, 1 - 50 мм, 2 - 57 мм, 3 - 75 мм. | для GrAres:
у ла-5 к каждой пушке 280 снарядов на сбитие каждого самолета из пушки требовалось гораздо меньше патронов, чем из пулеметов.
Глубоко ошибаетесь. Ла-5, Ла-5Ф, Ла-5Фн имели по 120 снарядов на пушку,
Ла-7 (двухпушечный) по 140 снарядов, Ла-7 (трехпушечный) по 150 снарядов.
Соотношение эффективности патрона 7,62 мм, патрона 12,7 мм, советского снаряда 20 мм равно примерно 10:2:1. Но патрон 7,62 мм был неэффективен из за наличия брони (у разных самолетов разной), а вот крупнокалиберный патрон и снаряд практически пробивали все, конечно, при нормальной дальности стрельбы, которая не превышала 100-200 м (смотри мой пост).
Далее все зависело (при примерно равном темпе стрельбы от числа стволов) и рассеивания при стрельбе (про умение пилота и прочее не говорю, сравниваю только технику). А у американцев на Мустанге 6 стволов, Тандерболте - 8, у нас на Ла-5,7 только два. Только в 1945 году стали ставить 3 пушки.
Все это мной написано, если Вы, конечно, читали «много цифр».
Повторю еще раз: по мощности огня Ла-7 (2х20) примерно равен Мустангу и Тандерболту, а Ла-7 (3х20) их существенно превосходил.
Так что, не ошибайтесь и думайте перед написанием поста. | для Мафр:
смиренно смею заметить что для сбития самолета времен 2МВ достаточно было до 10ти попаданий снарядов пушки, тогда как 7,62пулеметы могли делать решето а толку ноль.
Согласна, только смотря какого самолета и из какой пушки. Для истребителя хватало 1 снаряда 37 мм.
Про калибр 7,62 мм речи вообще не было и нет.
Патроны подразумеваются только 12,7 мм, так разговор шел о сравнении Мустанга с нашими Ла-7 и Як-3. | для Эмплада:
Глубоко ошибаетесь. Ла-5, Ла-5Ф, Ла-5Фн имели по 120 снарядов на пушку,
пруф дай. Мои данные разнятся от 170 до 280 | Генералиссимус Блюхер и фельдмаршал Фриновский как нефиг делать напинали бы Гудериану и Готу еще под Белостоком ;)
история не терпит сослагательного наклонения... | история не терпит сослагательного наклонения...
как правило люди неправильно понимают смысл этой фразы поскольку метод сравнения и моделирования (которое предполагает как раз работу через "сослагательное наклонение")- это основной метод научного познания. в том числе и науки история. | для GrAres:
Огромное спасибо!
Крайне неприятная ошибка в уже подготовленных материалах.
Все новые источники указывают, что стандартным боекомплектом было 170 снарядов. Моя цифра относилась к некоторым сериям первых выпусков, когда боролись со снижением веса за счет оружия, вплоть до замены одной пушки пулеметом.
Затем вопрос лишнего веса решили другим путем и в первую очередь сокращением объема топлива.
Еще раз огромное спасибо! | Ну что у нас тут7
Мир несколько шире, чем мы его себе представляем.
верно, только не пойму, что означает этот спор о марках и типах истребителей и вооружения?
Если вернуться к теме - то что: зная кто то о недлстатках своего оружия перед оружием врага - так сразу бы и сдался?
Хочется понять о чём речь?
для СолдатНеба:
Американцы облажались при планировании своего вторжения в Европу - надо было или высадившись в Африке продолжать операции в средиземноморье - например вторгнувшись в Южную Францию и зайдя Атлантическому валу в тыл.
они просто боялись опаздать к раздаче булок:
с юга они и так застряли в Италии.
Нормандия ближе к Берлину и промышленным районам одновременно не на столько чтоб сразу скинули в море.
иногда самый простой ход - самый верный.
Что до наших полководцев - теперь это трудно оценить - есть не меньше оснований считать, что они бы и справились.
В любом случае главное другое: командным кадрам нанесён тяжёлый урон.
На войне - вдруг Вы не знаете - первым делом стараются вынести командиров противника.
Ваш любимец, т.Сталин, сделал это сам за врагов. Они были рады, не оценивая насколько хороши были те командиры.
просто они знают, что когда командиров уничтожают - армия ослабляется.
Жаль что Вы этого не понимаете. | К началу войны Советская армия была полностью лишена командного состава и технический уровень вооружения намного уступал нацисткой Германии.
чушь, давно даказали российские историки, что "первосходство" немцев на самом деле в силе до начала нападения германии было в 1-3 раза ниже, просто сталин планировал сам нападать, делать, так сказать, мировцю революцию. | | чтобы там не говорили и не писали америкосы,войну выиграли наши отцы,деды и прадеды.у америкосов в учебниках написано,что это они войну выиграли,при незначительной поддержке СССР.а ихняя молодёжь свято верит что они войну выиграли)мне рассказали,что если спорить начинаешь с ними на эту тему,так и вовсе в драку бросаются) | для Эмплада: 163
Чтож нельзя спорить с цифрами? - можно
просто я считаю, что в данном случае они играют не решающую роль
поэтому легче спорить с Вами Ващими же цифрами
Но мы приближаемся к некоторому результату. )
кстати: насчёт 5-6 лет Вы махнули: основные репрессии были в 37-м-38-м
т.е. 3-4года на подготовку замены, и чтобы они успели освоиться на новых должностях
Знаете, армия очень сильно росла аж до 5 миллионов и офицеров запаса забирали или просто народ с высшим образованием и делали из них офицеров.
ВОТ ИМЕННО
Во 2 половине 1941 года, то есть после начала войны, армия получила к имеющимся (вернее уже потеряным) еще 515614 офицеров: 22 873 - из ВВУЗ,академия,акад.курсов, ...................
..........А в 1942 году - более 1 млн.офицеров, в 1943 - 580 тыс.офицеров, 1944 - 480 тыс.офицеров, 1 полуг.1945 - 160 тыс.офицеров
Есть подробная таблица, но она Вам нужна?
если есть ссылка на таблицу - мне было бы интересно(хотя бы в более удобном виде и источник)
Всё верно идёт постоянное поступление офицеров
Вопросы:
какого класса-звания идут кадры?
какого качества?
каков опыт?
предполагаю, что в основном младшие офицеры - вряд ли из них делали генералов. Исключая тех что получали звание по "положению" - бывшие шишки и руководители
Качество - говорит само за себя: ускоренные курсы и и тыловики
Об опыте говорить не приходиться за не большим исключением
И, если младших командиров быстро подготовить ещё возможно, то старших и генералитет - это уже не возможно
выпускники академий - это просто переподготовленные офицеры из армии.
генерал должен пройти покарьерной лестнице - нельзя назначить кого то командовать большим подразделением и ждать от него успешных действий.
На счет репрессий против старшего комсостава (больший процент репрессированных от всех имеющихся) я и не спорю. Лейтенантов репрессии затронули в гораздо меньшей степени.
Только был ли от этого очень сильный ущерб для боеспособности?
Вот-вот - наконец Вы подошли к тому что я тут постоянно доказываю!
приятно иметь дело с умным человеком! ))
На их место были выдвинуты в основном не мальчишки, а люди с таким же военным стажем (это давно расписано в литературе, зачастую поименно), процент высших командиров с высшим военным образованием возрос, эти выдвиженцы зачастую проявили себя в реальных боях. Типичный выдвиженец - Жуков (оценивать его можно по разному, но чем он хуже Блюхера, Штерна, Корка? Он по крайней мере победил на Халхин-Голе). Конечно, были и неверные решения, но разве мы всегда можем оценить правильно другого человека.
Если бы могли, разводов вообще не было.
Интересно бы узнать где описано и посмотреть это описание )
Да - постоянно описан, но с одной попыткой - лишь бы доказать, что ни чего не произошло:
Согласитесь, что мало иметь тот же образование, возраст и выслугу лет, если всё это время был на более низкой должности и опыта в новых должностях нет
а ещё и нет опытных замов, которые могли бы помочь.
они зачастую проявили себя, а зачастую провалились
Тот же и Жуков - он совершал очень много ошибок в нвчале войны - а почему?
Очень просто потому, что он тоже, как и многие перепрыгнул неск. ступенек в иерархии.
Кем он приехал на Халхин Гол? - комбригом, если не ошибаюсь, а кем был через 2 года? Помните?
Ну и почему Корк,Штерн и др. были хуже его?
А главное почему мы должны выбирать или-или?
Не находите ли, что гораздо полезнее для всех было бы наличие тех и других?
И более способные останутся, а менее - отсеются. Да и талант Жукова был бы востребован, но при этом он получил бы качественное продвижение по службе а его ошибки не стоили бы нам так дорого.
А в нашем случае как Вы и правильно заметили, происходило быстрое продвижение по службе с замещением большого колличества вакансий за короткий срок.
Однако качество новых командиров оставляло желать лучшего.
Которое усугублялось устранением 2/3 старого комсостава, которые могли | чтобы там не говорили и не писали америкосы,войну выиграли наши отцы,деды
а говорят в твоих "учебниках" что ссср был союзником германии и нацистов, снабжал ее во второй мировой, обменивался и обучал военные кадры? и виновевен в миллионах жертв? что там имперсие учебники говорят? говорят ли они что я потерял моих предков 10, а нацисты 1? говорят ли что именно красная армия ссср развязала с нациствой германией эту войну, где просто ложил ссср наших предков как мясо?
ты говорил хоть с одним ветераном?
и почему ту "победу" стали праздновать только при брежневе?
если ум есть, почитай питерского ветерана настоящего, - никулин "воспоминания о войне" |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>К списку тем
|
