Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|736|737|738|739|740|741|742|743|744|745|746|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Скорее, они оказались более прогрессивными и гибкими в плане комбинирования тактических приёмов и их развития, карфягеняне здесь оказались слишком консервативны. Хотя тоже, не раз и не два, одерживали победы благодаря тактическому умению.
до прихода к недолгому командованию карфагенской армии некоего греческого наемника спартанца Ксантиппа, я бы сказал что карфагеняне не знали плюсов и минусов своей армии. Он то им и объяснил, что пользоваться в бою нужно своими преимуществами(ранее карфаген, имея мощную конницу использовал ее для добивания отступавших, слонов тоже не особо жаловали), а именно конницей и слонами. Именно здесь нужно вспомнить битву при Тунете, где римляне проиграли. | для денегненадо:
Не буду лазить по источникам, но изобретение римлянами "ворона" "висящий абордажный трап" позволило вынести карфагенский флот как боевую силу. И все)
еще учась в школе читал про извечную беду средиземного моря - пиратов. Так вот изобретение ворона не стоит отдавать римлянам, они как нация мало чего изобрели(ладно, пилум так уж и быть). Ворон, возможно тогда еще его подобие, был выдумкой сицилийских пиратов, еще в то время, когда братья Ромул и Рем сосали молоко волчицы. | до прихода к недолгому командованию карфагенской армии некоего греческого наемника спартанца Ксантиппа, я бы сказал что карфагеняне не знали плюсов и минусов своей армии.
Ну это уже гипотеза из того же разряда как теория о привнесении Рюриком государственности на Русь. С греческими Сиракузами, Карфаген воевал вполне успешно. Не говоря уж о том, что потомственный карфагенянин Гамилькар Барка, неплохо так заставил понервничать римлян на Сицилии.
они как нация мало чего изобрели(ладно, пилум так уж и быть)
Скорее всего, пилум они заимствовали у этрусков.
2. В случае победы, во что трансформировался бы Карфаген?
Для торговых олигархических республик время уже ушло (и еще не пришло, вспоминая генуэзцев и венецианцев).
Тут вопрос, непосредственно связан с допущением, что Ганнибал мог победить Рим. Олигархию бы он не простил за предательство, в любом случае. Вопрос в том - вылилось бы это в типичную античную тиранию греческого образца или стало аналогом ранней Римской империи. | для Efemera:
Ну это уже гипотеза из того же разряда как теория о привнесении Рюриком государственности на Русь. С греческими Сиракузами, Карфаген воевал вполне успешно
гипотеза? ну-ну...
обратимся к истории, а именно до Ксантипповой тактике Карфагена и после:
Начнем с середины, а именно с первой пуннической и появившимися на арене североафриканскими слонами, ставшими модными как боевое подразделение, очевидно после того, как Пирр из Эпира навестил ромеев. Однако не о Пирре речь...
битва при Акраганте, 262 г. до н.э. слоны простояли совершенно бесполезно. Полибий, 1.19: “Противники вывели войска на разделявшее лагери пространство и ударили друг на друга. Сражение длилось долго, пока, наконец, римляне не обратили в бегство карфагенских наемников, сражавшихся в первых рядах. Когда бежавшие устремились на слонов и на задние ряды, все войско финикиян пришло в смятение. Бегство сделалось всеобщим, большинство карфагенян было истреблено…”.
Из отрывка видно что слонов наверняка пользовали, как этаких страшилищ для поднятия боевого духа карфагена и для того, что бы римляне боялись. Тут наши танки античности как видно стояли в тылу...
Далее, но уже в Африке:
Армия Карфагена вышла на помощь Адису, но снова не смогла использовать преимущество слонов и конницы. Полибий, 1.30: “Карфагеняне, желая помочь городу и решив отнять у неприятеля поле сражения, выступили с войском, заняли холм, господствовавший, правда, над неприятелем, но столь же неудобный и для их собственных войск, и расположились там лагерем. И в самом деле, возлагая надежды больше всего на конницу и воинов, карфагеняне покинули равнину и заперлись на местности крутой и трудной для нисхождения, тем самым давали понять неприятелю, какого плана нападения ему держаться. Так и случилось. Ибо вожди римлян благодаря своей опытности сообразили, что самая сильная и грозная часть неприятельского войска становится бесполезною при таких свойствах местности, поэтому не стали дожидаться, пока карфагеняне спустятся в равнину, и выстроились в боевом порядке. Выждав удобное для себя время, они с рассветом подошли к холму с двух сторон. Конница и слоны оказались совершенно бесполезными для карфагенян; зато наемники с жаром и стойкостью бросились в дело и заставили первый легион отступить и бежать. Но как скоро они прошли вперед, их окружили римляне, подоспевшие с другой стороны холма и обратили в бегство; вслед засим все карфагеняне кинулись из лагеря.” Диодор, 23.11: “И, конечно, если бы они (пуны) спустились на равнину, и вступили в бой на равных условиях и ввели в действие все части своей армии, они бы легко взяли верх над противником. Вместо этого, так как они стремились только к одному – безопасности, которую дают холмы, и, поскольку они упустили некоторые из своих преимуществ из-за чрезмерной осторожности, и не учли другие из-за своей неопытности, они потерпели сокрушительное поражение.” После победы римляне захватили крупный город Тунет и разбили лагерь.
тут мы видим еще и неумение пользоваться конницей(вот хоть и не люблю римлян, и конница у них слабая и для пехоты они урывками то у греков, то у испанцев, то у этрусков позаимствовали, однако ж их полководцы основной массой понимали, когда и как и где нужно драться и побеждали).
Заняли холмы, как буд-то бы у них одна пехота...
Итак итог до кснатиповской тактике: карфаген любит холмы и редко спускается от туда(пару стычек на сицилии с такой же тактикой могу привести, если будет угодно, но не здесь), так же карфаген имеет сильных слонов и сильную конницу, но пользуется ей плохо или неправильно.
Что же после Ксантиппа:
не буду вдаваться во все события, а перейду сразу к битве:
Полибий, 1.33-34: “Когда римляне увидели, что карфагеняне совершают переходы по местностям открытым и разбивают свои лагери на равнине, то, хотя и были смущены этой неожиданной переменой, однако горели желанием встретиться с неприятелем. Приблизившись к карфагенянам, римляне в первый же день разбили свой лагерь стадиях в | Скорее всего, пилум они заимствовали у этрусков.
тогда вообще ничего... | Полибий, 1.33-34: “Когда римляне увидели, что карфагеняне совершают переходы по местностям открытым и разбивают свои лагери на равнине, то, хотя и были смущены этой неожиданной переменой, однако горели желанием встретиться с неприятелем. Приблизившись к карфагенянам, римляне в первый же день разбили свой лагерь стадиях в десяти от неприятеля… Облеченный полномочиями Ксантипп вывел слонов из стоянки и поставил их в одну линию в челе всего войска, фалангу карфагенян выстроил в тылу у них на умеренном расстоянии. Одну часть наемников он поместил на правом крыле; другая часть, самая легкая, вместе с конницей заняла место впереди обоих флангов. Римляне видели, как строится неприятель в боевой порядок, и решительно пошли ему навстречу. Страшась нападения слонов, которого они ожидали, римляне выставили вперед легковооруженных, в тылу их поместили один за другим многочисленные манипулы, а конницу разместили на обоих флангах. Таким образом, всю боевую линию они сделали короче сравнительно с прежней, зато глубже, чем на случай битвы оградили себя от слонов, но против неприятельской конницы, во много раз превосходившей их собственную, не приняли никаких мер.
Лишь только Ксантипп отдал приказание вести слонов вперед и разорвать неприятельские ряды, а коннице велел окружить неприятеля с обоих флангов и напасть на него; тогда же и римляне по существующему у них обычаю забряцали оружием и с дружным криком ударили на неприятеля. Карфагенская конница была гораздо многочисленнее римской, а потому римская скоро на обоих флангах обратилась в бегство. Что касается пехоты, то левый фланг ее частью из желания уклониться от нападения слонов, частью из презрения к наемникам, ударил в правый фланг карфагенян, принудил их к отступлению и гнался за ними по пятам до самого лагеря. Напротив, передние ряды, которые стояли против слонов, при столкновении с ними были оттиснуты напором зверей, опрокинуты и гибли в борьбе толпами; благодаря многочисленности задних рядов, общий строй всего войска оставался некоторое время нерушимым. Но потом, когда последние ряды были окружены со всех сторон конницею и вынуждены оборотиться и вступить в битву с нею, когда те из римлян, которые пробились меж слонов вперед и, находясь уже позади зверей, натолкнулись на непочатую стройную фалангу карфагенян и были истребляемы, тогда положение римлян стало безнадежным: большинство их было раздавлено непомерно мощными животными, остальные гибли на поле битвы под ударами копий многочисленной конницы, и лишь немногие бежали. Так как отступление совершалось по равнине, то часть римлян была раздавлена слонами и конницей; около пятисот человек, бежавших вместе с консулом Марком, скоро попали в руки неприятелей и вместе с начальником взяты в плен. Со стороны карфагенян пало около восьмисот наемников, поставленных против левого неприятельского фланга. Из римлян спаслось около двух тысяч человек, тех самых, которые избежали опасности в то время, как неприятель преследовал остальных римлян. Все прочее войско погибло, за исключением консула Марка и бежавших вместе с ним солдат. Уцелевшие манипулы римлян пробились сверх всякого ожидания в Аспид. Карфагеняне сняли доспехи с убитых и, ведя за собою консула с прочими пленниками, возвратились ликующие в город.”
вот вам и вся гипотеза... | Собственно вопросы:
1. Мог ли Карфаген победить в противостоянии с Римом?
2. В случае победы, во что трансформировался бы Карфаген?
3. Морские победы Рима. Почему?
4. Поражение Карфагена, ускорительный толчок развитии человечества или торможение?
5. Ганнибал Барка, бич Рима и погибель Карфагена.
1. Врядли. Карфаген не доказал наличия достаточных идеологических и организационных ресурсов.
2. В лучшем случае - вариант на тему Делосского союза. А скорее всего - судьба греческих торговых городов павших под ударами варваров-македонцев.
3. Рим - тоталитарное государство. Партия велела, народ выполнил. Т. е. сказалось преимущество в организованности.
4. полный нУль. Вместо "Карфаген" можно вписать Сиракузы, Коринф, Пергам и дофига всего.
5. И?
Пока читал тему задумался - а почему Ганнибал пошел через Альпы. Ведь римляне против него поставили войск больше чем против Карфагена. Конечно он надеялся на подкрепление у североитальянских галлов. Но для этого пришлось с боями прорываться через Южную Францию и громить две консульских армии.
Вот и подумалось мне что 2-я Пуническая по-сути начиналась как частная война. Клан Барка втихаря взял контроль над удаленной провинцией и использовал ее как базу для достижения своих целей. Причем и война то началась из-за испанских владений. Поэтому Ганнибал и не стал действовать из Африки на Сицилию - пришлось бы везти армию в Карфаген и не факт что карфагенской олигархии такая идея понравилась бы. (Вот и приговор системе управления Карфагена). | к посту 14807
Полностью согласен с наемным характером армии Ганнибала. Переход через Прованс (провинция), бойня с римскими легионами, потеря половины армии после перехода через Альпы и набор армии в Цизальпинской галлии играет только за наемную армию (армия сама себя кормит, слова Тилли по-моему, или Валленштайна. 30-летняя война 17 век) | Тут мне нужно извинится перед участниками дискуссии.
Хотя тема Карфагена была поднята мной, но некоторое время уже ставшее неприличным - она оставалась вне моего внимания. Причем нужно признаться, что сознательно. Т.к. по ряду причин, я не могу себе позволить втянутся в интересную, но отвлеченную полемику, которая может статься, окажется продолжительной.
Обещаю, что на выходные, обязательно прокомментирую все прозвучавшие доводы - с многими из которых, я не могу согласится. | К посту 14760 как задающему тему.
На все 5 вопросов ответы были даны и дискуссии не возникло.
Кому интересно прочтите нижележашие посты.
Кстати я рад, что Эмплада ушла в тему о себе самой (см общ форум).
По-моему, тема Реформации имеет право на существование.
За 50 лет 16 века народ севера Европы, местами средней Европы и юго-востока Франции почему-то решил, что с католичеством им не по-пути.
Вопросов море.
Если интересно - режем источники. Если - нет даем другую тему. | По причине прекращения обсуждения, а так же по личной просьбе одного из участников обсуждения.
*****************************************************
ежедневная подтема "Исторические анекдоты и курьезы"
***************************************************** | Причина шутовства
У Петра I среди множества шутов одно время подвизался и португалец д'Акоста. Один из придворных как-то спросил его, почему он разыгрывает из себя дурака. Шут ответил:
"У нас с вами для этого разные причины: у меня недостаток в деньгах, а у вас - в уме".
Злая жена
У шута д'Акосты жена была очень маленького роста, но имела очень сварливый характер и отличалась редкой злостью. Однако д'Акоста прожил с ней много лет. Когда исполнилось двадцать пять лет со дня их свадьбы, его друзья стали требовать празднования серебряной свадьбы. Д'Акоста предложил:
"Подождите, братцы, еще пять лет, и мы отпразднуем Тридцатилетнюю войну".
Маленькая жена
Когда д'Акосту спросили, почему он, будучи таким разумным человеком, взял себе в жены почти что карлицу, он ответил:
"Когда я собрался жениться, то заблаговременно решил выбрать себе из всех зол, по крайней мере, наименьшее".
Очки для судьи
Д'Акоста вел по какому-то делу длительную тяжбу в суде. После множества хождений в суд, проволочек и разбирательств судья сказал д'Акосте:
"Признаюсь, что в твоем деле я не вижу хорошего конца".
Д'Акоста тут же протянул ему две золотые монеты со словами:
"Вот вам, сударь, отличные очки!"
Извинения в суде
Д'Акоста однажды публично назвал одного мошенника негодяем. Дело попало в суд, где мошенник представил столько свидетелей своей честности, что судья тоже был вынужден признать его честным человеком, а д'Акосту приговорил к извинению. Тут же в зале суда д'Акоста встал и произнес свои извинения:
"Это правда - он честный человек. Я солгал".
Шут в церкви
Однажды в церкви д'Акоста поставил две свечи: одну перед образом Архангела Михаила, а другую - перед демоном, которого попирал Архангел. К нему тотчас же обратился один из служителей церкви:
"Сударь! Что вы сделали? Ведь вы же поставили свечу дьяволу!"
Д'Акоста спокойно пояснил свои действия:
"Ведь мы же не знаем, куда попадем, так что не мешает иметь друзей везде: и в раю, и в аду". | к посту 14812
трагедии в темах по-любому не было, пришло время скатиться к фарсу) | для AndreBlood
Вроде из Пушкина вытащил? | для денегненадо:
ответил в личку | для LAKC_:
Примеры подобраны неплохо, но задам встречный вопрос: позорные поражения римлян при Требии, Тразименском озере и Каннах вызваны просчетами полководцев или тотальным незнанием римлян плюсов и минусов своей армии?
Не спорю, спартанский военачальник на тот момент, был более компетентен в военном деле чем многие полководцы Карфагена. Но в то, что присутствие одного, пусть и талантливого человека, совершило революцию и полное переосмысление военных традиций в достаточно долгоживущем государстве - поверить очень трудно.
для СолдатНеба:
2. В случае победы, во что трансформировался бы Карфаген?2. В лучшем случае - вариант на тему Делосского союза. А скорее всего - судьба греческих торговых городов павших под ударами варваров-македонцев.
Повторюсь - именно победы Ганнибала.
Мог ли он рассматривать себя, в качестве будущего тирана?
Пока читал тему задумался - а почему Ганнибал пошел через Альпы. Ведь римляне против него поставили войск больше чем против Карфагена. Конечно он надеялся на подкрепление у североитальянских галлов. Но для этого пришлось с боями прорываться через Южную Францию и громить две консульских армии.
Вот и подумалось мне что 2-я Пуническая по-сути начиналась как частная война. Клан Барка втихаря взял контроль над удаленной провинцией и использовал ее как базу для достижения своих целей. Причем и война то началась из-за испанских владений. Поэтому Ганнибал и не стал действовать из Африки на Сицилию - пришлось бы везти армию в Карфаген и не факт что карфагенской олигархии такая идея понравилась бы. (Вот и приговор системе управления Карфагена).
Имхо, Ганнибал понимал, что в целом Рим находится на подъеме, государство римлян сильно и едино, а большинство римских союзников не собираются переходить на сторону захватчика — как и случилось в действительности.
Ганнибал вторгался в Италию, для того, чтобы Карфаген мог включиться и выиграть войну.
Римские полководцы разработали военный план заранее. С первых же недель перенести войну на территорию противника. К началу войны две римские армии (консулов Публия Сципиона и Тиберия Лонга) были выдвинуты соответственно в Испанию и на Сицилию, чтобы оттуда высадиться в Африке. Если учесть, что Рим имел преимущество в материальных и людских ресурсах, то перспективы для Карфагена вырисовывались весьма мрачные.
И вот тут-то и последовал рывок Ганнибала в Италию. С небольшим, но отборным войском карфагенянин оказался в самом сердце вражеской державы. После первых же поражений римляне вынуждены были свернуть наступление в Испании и отменить высадку в Африке. Римский военный план был сорван, для Карфагена же стратегическая ситуация качественно улучшилась, теперь именно он, а не Рим мог навязывать противнику место и способ ведения войны. | для Efemera
уже просил и еще раз прошу: давайте ссылку на пост, а не на автора. Иначе "вааще ниче нипанятна"
Резать цитаты и пасты легко-давайте пойдем по трудному пути) | | [Сообщение удалено смотрителем AndreBlood // ] | позорные поражения римлян при Требии, Тразименском озере и Каннах вызваны просчетами полководцев или тотальным незнанием римлян плюсов и минусов своей армии?
здесь полководцы имхо
Не спорю, спартанский военачальник на тот момент, был более компетентен в военном деле чем многие полководцы Карфагена. Но в то, что присутствие одного, пусть и талантливого человека, совершило революцию и полное переосмысление военных традиций в достаточно долгоживущем государстве - поверить очень трудно.
нет про революцию я и не говорил. Ксантипп не создавал конницу карфагена и не обучал людей драться на слонах. Он просто сказал как лучше этим воспользоваться. | к посту 14819
Я не понял это о чем? |
<<|<|736|737|738|739|740|741|742|743|744|745|746|>|>>К списку тем
|
