Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|727|728|729|730|731|732|733|734|735|736|737|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Забавно. Итак, историческая тема окончательно съехала в область идеологических инсинуаций.
Тогда, может, обсудим, что за войско привёл Тохтамыш из-за Волги? То, что прихлопнуло Мамая, а затем осаждало Москву. Какие казаки, позвольте? Я, допустим, уверен, что всё зарешала башкирская славная конница. В источниках копаться лень, но при огромном желании накопать пару ссылок не проблема.
Но не интересно. Не интересно спорить с украми и что-то им доказывать. Всё уже доказала история. Но пусть творят и утверждают свои Мифы. Имеют право. А у нас есть свои. Куликовская битва – один из этих жизнетворных Мифов.
А спорить и что-то доказывать фоменковцам – непродуктивно и попросту глупо. Мне кажется. | для НегославЪ:
на самом деле всё нормально.
Спорить нужно, отстаивать свою точку зрения.
а доказывать тем, кто спорит из идеологических убеждений - нет.
у них такая идеология - им нужно её обосновать
вот и нужно показывать, что их идеология стоит на пустом месте.
Вот, якобы, Фоменко ни кто из учёных не опроверг - а на самом деле его опровергают даже простые любители истории на нашем форуме.
Дмитрий Донской не защищал интересы ордынских ханов - он защищал интересы московского и других русских княжеств.
Эти интересы состояли в освобождении от зависимости от Орды.
для защиты этих интересов нужно было объединение в русское государство.
И это объединение произошло вокруг Москвы.
На Западе Руси Литва попыталась объеденить вокруг себя западные русские княжества.
Но скоро попала в зависимость от Польши. И русские земли попали в подчинение польской знати и католической церкви.
В противовес этому Москва была одной веры, культуры и языка.
Именно поэтому московские правители носили титул "Всея Руси".
А переименование в Россию во многом произошло из-за того, что одной "Руси" стало мало. ))
Главное что название прижилось.
Русь начиналась вокруг Киева, закончилась под Ордынскими копытами и возродилась вокруг Москвы. | для Эмплада:
Вы же - координатор.
именно
именно поэтому требую точности и указания источников - ты их не указываешь.
что бы легче было лгать
на этом я тебя ловлю постоянно
именно поэтому ни твои слова, ни теории Фоменко ни когда не будут приниматься всерьёз
это просто жонглирование словами, от науки тут ни чего нет
если пользуешься одним источником - то веди его до конца
или указывай новый
то же касается и твоих потуг представить кого то говорящим не правду:
не упомянутые мной сёла Коломенские не играют тут ни какой роли, а играет роль только одно - то что завещано младшему сыну.
и это видно из других текстов, которые я приводил
от Андрея оно досталось его сыну, тот передал его своей жене и только та передала его потом московскому князю Василию
откуда ты взяла свои названия - не известно
Мало ли что могло произойти за эти годы. - а ни чего
цыганка - не вешай лапшу
Итак:
село Коломенское, ставшее потом царской резиденцией, досталось от Ивана Калиты Серпуховскому князю, а не Московскому
К Московским князьям оно попало почти через 100 лет.
А что бы присоединить и все его окрестности им понадобилось ещё что то лет 40.
Тут замечание: то что это село не принадлежало долго московским князьям
и не входило в территорию московского княжества - вещи разные.
Итак, сравнение источников про Куликовскую битву.
Тем более, что именно к этому и пришли мои оппоненты.
если бы заранее знать где там ты пишешь правду, а где нет - тогда это имело бы смысл.
Особенно если поверить летописям, что у русских были ужасные потери, а татары потеряли в четверо больше.
Где взять воинов Мамаю?
а что их жалеть, басурманов? - вот и писали, не стеснялись - в степи их всё равно без счёта.
А Мамай насобирал, но, тоже, видать, не бесконечны его резервы.
Да и не было уже у него легитимности, потому и самой битвы, по существу, не было.
Большинство ордынцев признало верховным правителем Тохтамыша и перешло к нему.
для Lao:
пока нет доказательств, только мифы
повторю - русь после синих вод уже освободилась от орды
а вот московия и московские князья...
гну пока ты делишь Русь и не Русь - у тебя ни чего сходиться не будет.
А была распавшаяся на княжества Русь.
Западная Часть попала под влияние Литовского князя.
Восточная попадала постепенно под влияние Московского князя.
Литва смогла объеденить вокруг себя значительные силы - потому и вышла из под прямой зависимости.
А Москва и другие княжества были ещё слабы.
Что и показали эти события времён Куликовской битвы.
Только через 100 лет сил у Москвы стало достаточно.
И "прислуживание" ханам было вынужденным, а не добровольным - что и видно из событий того времени.
а кто, как не московские князья, садистки уничтожали мирное население новгорода, пскова, твери, рязани? и для чего? для "освобождения" от орды?
давай страшные сказки - на потом, в другую тему
как минимум давай источники - ты же не Эмплада.
помидор, ну хватит повторять мантры,
в таком тоне и я умею разговаривать, но с неадекватами - ты кто?
и я не знаю кем были "поправлены" твои летописи и где там присутствует здравый смысл.
то, что Донской бился с одним врагом, ещё не делает его ни слугой, ни союзником Тохтамыша.
У каждого свои интересы.
Вот он интересы этой самой Руси - освобождение от власти орды и защищал - всё просто.
Не придумывай новых сущностей сверх меры - так ведь?
ведь и правда:
есть же предел како-то глупостям?
надо же уже быть взрослее и думать самостоятельно, а не повторять пропагандисткие штампы, ничего общего не имеюшие с историей
а для этого нужно просто хорошо подумать - правильно? | для МаркизПомидор:
Вы же - координатор.
именно
именно поэтому требую точности и указания источников - ты их не указываешь.
Начнем с основополагнающего.
Требовать Вы ничего не можете.
В темах все равны и, в лучшем случае, Вы можете просить ссылку на источник.
Ведь "координатор" - это всего лишь придуманное название для некоторых членов клана «Клуб любителей истории». Как и во многих других кланах, где имеются аналогичные самоназвания.
И не более.
Причем, просто понравившееся название.
Ведь в этом клане имеются студенты, бакалавры. Если бы клан вносил хоть какой-то смысл в эти названия, то игроки перемещались бы с одной ступени на другую, чего я лично за 1,5 года не отмечаю.
Почему я упомянула про клан КЛИ?
Так ведь это строго по теме, которая так и называется – [Клуб любителей Истории], то есть именно обсуждение клана и должно составлять суть темы, как явствует из ее заголовка. | для МаркизПомидор:
именно поэтому требую точности и указания источников - ты их не указываешь.
А теперь по сути Вашего "требования".
1. Прежде, чем требовать с других, начинать надо с себя.
С 3 ноября, начала дискуссии в теме, лично Вы написали 86 постов, из которых только 7 постов со ссылками и в 2 просто цитаты без ссылок на источник. В 77 постах нет ни цитат, ни ссылок.
Маловато будет, для игрока требующего ссылок от других.
2. Ваши требования в посту 14623 противоречат Вашим же словам, обращенным ко мне:
пост 13807 - ответ: тонны копипаста, ни чего не доказывающего
пост 13886 - в этих постах лишь кучи копипаста
пост 14487 - сколько б ты тут не переписывала летописи
Вы конкретно указываете, что я копирую другие тексты, то есть источники. Раз Вы так заявляете, то, значит, эти источники уже нашли или Вы уверены об их существовании.
Зачем же мне давать еще раз на них ссылки?
Тем более сами же признаете, что у меня конкретно в постах цитаты из летописей.
Что еще Вам надо?
Ведь летописи о битве все на перечет - их только 9. Зачем же постоянно на них ссылаться? А ведь я в заголовке каждого из последних десятков постов все равно даю ссылку на конкретную летопись. Оглянитесь на тему.
3. Мнение об отсутствии ссылок в моих постах уже обсуждалось в теме и аналитика постов мною приведена в посту 14233, к которому я Вас и отсылаю.
Но с тех прошло уже много времени и я готова освежить данные.
В моих постах указано с 3 ноября по данный пост 200 ссылок на летописи, старых историков, современных историков, публицистов и других лиц, связанных с Куликовской битвой, словари и географические описания, материалы научных конференции, предания и просто Вики.
Для 279 постов, мною написанных, это очень много, хотя я прилагала все усилия, дабы упростить привычный для меня стиль изложения путем сокращения и упрощения отсылок к первичным документам.
А Вы говорите об отсутствии ссылок.
Если же речь идет о, столь милых многим, прямых отсылок к Интернету, то извините. Тема научна, дискуссия серьезна. Значит участники должны обладать элементарной базой познаний в вопросе и уметь работать с литературой или хотя бы с поисковиком.
А главное иметь желание искать самостоятельно.
Ведь именно устойчивое желание к самостоятельным поискам и здоровое неверие в авторитеты приводит к формированию научного подхода к решению любого вопроса.
4. Тому примером является оппонент – gardif.
С 3 по 16 ноября у него только 6 ссылок на документы и 3 ссылки на Вики, что, правда, составляет треть от ссылок всех остальных участников дискуссии (без меня конечно, так как я в тот период выдала 66 ссылок).
После 16 ноября у него уже 13 ссылок и 3 цитаты без ссылки.
Прогресс налицо и его возражения становятся все обоснованней день ото дня.
Следовательно, навязанный мною научный характер дискуссии принес положительные плоды.
Есть необходимость в данном посту?
Безусловно.
Коль дискуссия имеет достаточно научный характер, критика (научная) источников (то есть разбор постов – для тех, кто не совсем понял термины), которыми в данном случае являются посты участников, просто необходима.
P.s. Все указанные в посту цифры я готова подтвердить вплоть до указания конкретных постов участников, но думаю, что это будет излишним. | В качестве дополнения вопрос:
Стоит ли в конце обсуждения места Куликовской битвы дать библиографию всех ссылок в данной дискуссии?
Для меня это не трудно, но в целесообразности данного действия я не уверена, тем более, что не я являюсь ТС темы. | Продолжим сравнение летописей о Куликовской битвы.
Мы рассмотрели события предшествующие битве с русской стороны.
А что в летописях с Мамаем накануне битвы?
27. Мамай перешел Волгу - 1 летопись (поздняя)
28. Мамай стоит на Вороне - 1 летопись (поздняя)
29. Мамай стоит за Доном - 3 летописи (ранняя, средняя, поздняя)
30. Мамай отнимает вотчины и топчет поля на русской земле - 2 летописи (ранняя, поздняя)
31. Мамай с союзе с Литвой - 3 летописи (ранняя, средняя, поздняя)
32. Мамай в союзе с Олегом - 2 летописи (средняя, поздняя)
33. Ягайло и Олег используют Мамая - 1 летопись (поздняя)
34. Ольгерд идет через Одоев - 1 летопись (поздняя)
35. Мамай имеет договор с союзниками о соединении 1 сентября у Оки - 1 летопись (средняя)
36. Мамай пришел осенью - 1 летопись (средняя)
Что получается?
Союз с Литвой более менее вырисовывается, а вот с рязанцами только в поздних летописях (политическое веяние времени написания?)
Переправа через Волгу, стояние на Вороне показывают либо фальсификацию в поздних летописях, либо фантазии писавшего. Оба варианта заставляют сомневаться в тексте, благо эти факты в одной летописи, но в разных ее списках.
Стояние за Доном без указания дат ни о чем не говорит, так как земли Мамая именно за Доном.
Движение литвинов в калужских пределах только в поздней летописи.
Самое интересное в последних деталях.
1. Мамай собирался встретиться с союзниками на Оке и 1 сентября.
Тогда что он делал за Доном даже 8 сентября?
2. Нахождение войска Мамая на русской земле указано в ранней летописи и подтверждено в поздней.
Верить летописям, тем более скудным строчкам самых ранних, написанных либо участниками, либо современниками, мы должны.
Тем более все 3 упоминания о встрече на Оке и вторжении на русскую землю описаны в трех различных летописях, напомню из 9, а вернее даже из 8, так как последняя (девятая) просто расстановка войск перед битвой.
Только следующая реконструкция способна эти факты разрешить:
Мамай вышел на Оку через рязанские земли к 1 сентября в районе Коломны (отсюда столь частые упоминания о ней), но не дождавшись Литвы пошел ей на встречу и к 6 сентября был в районе Москвы (что соответствует расчету времени движения войск).
Олег не только не присоединился к Мамаю, но и известил об этом Дмитрия (пункт 3 пост 14598).
Дмитрий ждал его в районе Серпухова на Муравском шляхе (пункт 24 пост 14610) и даже переправился через Оку для того, чтобы помешать объединению врагов.
Узнав о появлении Мамая на русской земле (в московских пределах) Дмитрий совершил маневр к Москве (расчет времени это сделать позволяет) и успел вклиниться между Литвой и Мамаем, тем самым навязав последнему бой на более менее подходящем месте. | Продолжим сравнение летописей о Куликовской битвы.
Мы подошли к самой битве.
Но для начала о самом поле, ведь дискуссия в теме именно об этом.
37. Поле битвы просторное и чистое (в одной даже цифра - 10 верст) - 4 летописи (2 ранние, средняя, поздняя)
38. Тесное поле - 1 летопись (поздняя)
39. Луга и холмы - 1 летопись (поздняя)
40. У устья Непрядвы - 4 летописи (2 ранние, средняя, поздняя), те же, что и в пункте 37
41. На татарской земле - 2 летописи (ранняя, средняя)
42. Сторожевые полки понеслись навстречу друг другу - 2 летописи (средняя, поздняя)
43. Татары тонули в реке на поле боя при отступлении - 3 летописи (2 ранние, средняя)
Отсюда можно однозначно сделать вывод, что поле было достаточно просторным, без особых препятствий, но окруженное холмами и речкой на поле боя перед построением русских войск, которую татарам надо было переходить вброд (иначе просто боя не было бы) для атаки.
Все это не соответствует топографии официального места битвы на тульской земле.
Подмосковье данным летописным описаниям соответствуют в полной мере, если полагать, что непосредственно Кулишки были главной, но всего-лишь составной частью места события. | Продолжим сравнение летописей о Куликовской битвы.
Началось.
44. Дата битвы 8 сентября - 5 летописей (2 ранние, средняя, 2 поздние)
45. Сторожевые полки понеслись навстречу друг другу - 2 летописи (средняя, поздняя)
46. Разрыв в бою между уничтожением сторожевого полка и вводом главных сил (около часа) - 3 летописи (ранняя, 2 поздних)
47. Смена одежды князя и Бренко - 1 летопись (поздняя)
48. Поединок Пересвета - 3 летописи ( 1 ранняя, 2 поздние)
49. Утренний плач на Москве о потерях - 1 летопись (поздняя)
50. Побежали молодые русские ратники - 2 летописи (ранняя, средняя)
51. Побежали агаряне в русском войске (татары) - 1 летопись (средняя)
52. Ветераны стояли, что стали основой победы - 2 летописи (средняя, поздняя)
53. Наличие засадного полка и его действия - 2 летописи (поздние)
Что наблюдаем?
Дата битвы неоспорима и подтверждается большинством источников.
А дальше цепь взаимосвязанных событий: бой сторожевого полка и его уничтожение, далее перерыв (обмен одеждой князем и поединок) и тут же утренний плач по погибшим на Москве.
Это подтверждение того, что бой был около Москвы.
А по кому плач то?
Так ведь в расстановке войск не указана московская дружина князя. Московский городовой полк понятен - основа большого полка.
А вот дружины нигде нет.
А она впереди и косвенным свидетельством является тот факт, что князь вначале был именно в рядах сторожевого полка со своей дружиной и только потом отъехал к стягу.
За время перерыва в битве до московских жен и дошла весть о гибели именно москвичей-дружинников. Потому и плач утром.
Далее явно указано, что в русском войске были татары. То, что они побежали им не в упрек - это основа их тактики: отступление от более сильного врага с последующей контратакой. Места им просто не хватало.
А вот с засадным полком неясности.
Только поздние (самые поздние) летописи о нем говорят.
Опять же указывают место вверх по течению Дона, где полк быть не мог из-за местности.
Ранние же утверждают, что стойкость и мужество ветеранов и просто серьезных, взрослых мужиков ополчений переломили бой.
Чисто из логики.
Владимир Серпуховской получил после битвы прозвище «Храбрый».
За что?
Удар из-за засады, в котором главная роль, якобы, у Боброка, мало вяжется с таким прозвищем.
А вот упорная битва Владимира во главе своей дружины на всем протяжении боя и удерживание позиций, когда молодежь дрогнула, вполне способствовали бы появлению такого прозвища. | Продолжим сравнение летописей о Куликовской битвы.
Окончание битвы и ее итог.
54. Татары тонули в реке на поле боя при отступлении - 3 летописи (2 ранние, средняя)
55. Татары преследовались до реки Меча, где тоже тонули - 2 летописи (ранняя, средняя)
56. Захвачен обоз - 3 летописи (ранняя, средняя, поздняя)
57. Захвачены пленные - 1 летопись (ранняя)
58. Большие потери русских - 6 летописей (3 ранних, средняя, 2 поздних)
59. Большие потери татар - 4 летописи (2 ранних, средняя, поздняя)
60. Литовцы бежали восвояси - 2 летописи (средняя, поздняя)
61. Возвращение в Москву - 5 летописей (2 ранних, средняя, 2 поздних)
62. Возвращение Дмитрия в свою землю из Москву - 1 летопись (ранняя)
Что наблюдаем?
Река на поле боя уже отмечена и это не Меча, о которой говорится отдельно.
А вот Меча?
По официальной версии (тульская земля) получается, что преследовали около 30 км на уставших за день боя конях и потом вернулись назад.
Не вяжется никак.
Большие потери противников однозначны.
Это усугубляется уточнениями: 8 дней хоронили своих, а татар было вчетверо больше (правда только в поздней летописи)
Нет указаний о нападениях литовцев после битвы.
Зато весьма красноречива ранняя летопись, указывающая, что из Москвы Дмитрий ушел в свою землю.
Это куда? | Продолжим сравнение летописей о Куликовской битвы.
Политические события сразу после битвы.
63. Сообщение о преступлениях Олега (уже в Москве): уничтожение мостов (моста) - 2 летописи (ранняя, средняя)
64. Сообщение о преступлениях Олега (уже в Москве): грабеж обозов, убийство раненных - 1 летопись (средняя)
65. Сообщение о бегство Олега из княжества - 3 летописи (ранняя, средняя, поздняя)
66. Желание Дмитрия послать рать в рязанскую землю - 2 летописи (ранняя, средняя)
67. Мамай собрал новое войско против Москвы - 2 летописи (ранняя, средняя)
68. Армия Мамая сдалась Тохтамышу - 2 летописи (ранняя, средняя)
69. Тохтамыш убил Мамая - 1 летопись (ранняя)
70. Генуэзцы убили Мамая - 2 летописи (средняя, поздняя)
71. Тохтамыш известил русских князей о победе - 2 летописи (ранняя, средняя)
Что тут у нас?
У нас полные непонятки.
Рязанский Олег.
Только одна средняя летопись времен апогея конфронтации с Рязанью пишет злобных приисках рязанцев.
Ранняя летопись говорит только о разрушении одного (!) моста.
Но трижды пишут о бегстве Олега.
Представляется, что Дмитрий в победной эйфории пытался решить окончательно вопрос с самостоятельным соседом, а Олег удалиться, дабы предпочел дать ему время остыть.
Мамай.
Вообще то вопрос только один.
Откуда на Руси знали, что Мамай собирал новое войско на Русь?
Особенно автор ранней летописи. Агентурной разведки ведь не было, контакты минимальны, а замыслы Мамая так и остались в его голове, раз не воплотились в дело.
А со смертью Мамая все четко.
Ранняя летопись гласит, что погоня Тохтамыша настигла беглеца и не избегнул он заслуженной кары. Что логично.
А вот от версии с генуэзцами поздней летописи попахивает политикой. | для Эмплада:
нет
здесь не обсуждение клана, а обсуждение истории
нет, ссылки на источники должен давать тот, кто выкладывает сомнительные материалы
больше всех это делаешь ты - с тебя и больший спрос.
кстати:
ты не указала откуда брала перевод летописей, которые использовала.
потому, что или переводы отличаются, или ты где то привычно врёшь.
вот именно для этого
то, что ты называешь "аналитикой", на деле оказывается искажением и подтасовкой
хотя бы потому, что ты постоянно проталкиваешь идею битвы у стен Москвы, хотя этот вариант уже избит со всех сторон и много раз
на лицо предвзятость твоей "аналитики" и недоверие к тебе
а стоит копнуть поглубже - видны и натяжки твоих "выводов", например:
в день битвы стоял плач в Москве по погибшим
твой вывод: значит битва была рядом
на самом деле: все знали о примерных планах князя и том что войско шло не на прогулку, а на жестокую битву
то что плач стоял именно в этот день - или совпадение, или вольность летописца.
ну и т.д.
всё просто
Следовательно, навязанный мною научный характер дискуссии принес положительные плоды.
жаль только что ты сама ни какой "научности" не добавила
открытая и явная ложь признак антинаучности.
твой новый вариант пропоход Мамая через Коломну и т.д. - только забавен, но не иеет подтверждения
пусть на осаду Коломны у него не было времени, но разорение сёл и мелких городов, должно было быть отражено в источниках
а этого нет
Если Кулишки как место битвы опровергнуто, то любое другое место не имеют теперь даже и такого ничтожного общего с Куликовской битвой
Дмитрий вышел на встречу Мамаю и разминулся с ним на 100км?
это уже совсем даже не "аналитика" - это хрень полная
о движениях друг-друга и в то время противники бывали не плохо осведомлены
если ты и правда имела отношение к армии - должна знать
впрочем ты и на Оке-то только на городском пляже купалась ))
Ну или такой ляп:
на поле боя должна быть речка, которую татары перешли вброд...
а потом, при отступлении, они в ней тонули!
ну тут: или-или
или вброд, или тонули
если же на ней было 2-3 брода, то ордынцы рисковали получить удар русской рати во время переправы, когда ещё не всё их войско переправилось и построилось
на самом деле речь шла о тех воинах Мамая, что прорвали левый фланг русского войска и стали заходить в тыл, подставив собственные спины и получили удар засадного полка.
вот тут и речку искать не надо - ближайшая река для них - Дон и Непрядва, в русском тылу, где они оказались
путь назад им преграждал засадной полк
"засадной полк" ещё долго оставался в русской рати - его роль часто выполнял "сторожевой", долго сохранялся в русском войске
к примеру в 1500г в битве с Литовцами на Ведроше внезапный удар засадного полка решил исход битвы
русским досталась вся артиллерия и обоз врага и много пленных, включая гетмана и др. знатных литовцев
(см. Е,Разин "история военного искусства" т.2 гл.7)
преследовали около 30 км на уставших за день боя конях и потом вернулись назад.
Не вяжется никак.
некоторые источники говорят даже о 50км
ещё как вяжется:
противник был на не менее уставших конях
тем более в преследовании мог принять участи свежий засадный полк
к тому же 50км - это 2-2,5 рысью
галопом и того меньше
а добивание и преследование противника являются важнейшими условиями полной и решительной победы (если ты была офицером - должна знать)
что то не впечатляет твоя аналитика - много явных ошибок
Кстати: Об уничтожении литовцами русских обозов с раненными написал Гумилёв - ты его горячая поклонница - спроси сама.
тот же Разин пишет о поспешном отступлении литовского войска, из опасения Ягайло, что узнав о победе русского войска, часть его армии перейдёт на сторону князя Дмитрия Д..
Что касается Рязанского князя - тут особых вопросов нет.
Он защищал собственные интересы.
В общих интересах было перейти ему под руку Моск | Что касается Рязанского князя - тут особых вопросов нет.
Он защищал собственные интересы.
В общих интересах было перейти ему под руку Москвы, но не в его - он пытался оставаться самостоятельным.
Подмосковье данным летописным описаниям соответствуют в полной мере, если полагать, что непосредственно Кулишки были главной, но всего-лишь составной частью места события.
не наступай на те же грабли
Кулишки могли быть местом Куликовской битве только в самом безумном сне.
Конечно если Мамай был хоть немного тем "отличным полководцем", что ты писала.
Не делай вид, что ты не читаешь мои посты - читаешь
и отлично всё понимаешь
но очень хочешь оправдать лажовую теорию Фоменко.
увы тебе ) | для МаркизПомидор:
нет, ссылки на источники должен давать тот, кто выкладывает сомнительные материалы
Сомнительные с чьей точки зрения?
Это ведь только Ваша точка зрения.
ты не указала откуда брала перевод летописей, которые использовала.
Вы желаете приведения подлинных текстов летописей?
Можно ведь и так (они есть в интернете), но нужно ли?
Мне то все равно, а вот... остальным.
то, что ты называешь "аналитикой", на деле оказывается искажением и подтасовкой
А вот это просто запальчивость, так свойственная Вам.
Посты темы перед каждым читающим и проверить мои цифры не просто, а очень просто.
Тем более я готова выдать указания на каждый пост со ссылкой.
Вам это надо? ведь их 200 ссылок в моих постах.
на лицо предвзятость твоей "аналитики" и недоверие к тебе
Недоверие - Ваше личное дело.
А вот цифры, которые так ненавидят оппоненты в моих постах, вещь объективная. Конкретно, говоря об аналитике дискуссии в теме: или ссылка в посту есть или ее нет.
В чем может быть предвзятость?
Если, к примеру у Вас только 9 постов со ссылками или цитатами, а у меня их 200, то о какой предвзятости речь?
то что плач стоял именно в этот день - или совпадение, или вольность летописца.
Именно об этом и идет речь.
Как только у официальных историков дело доходит до фактов, противоречащих их гипотезе, то либо летописец ошибся, либо он вообще не знал о чем писал, либо совпадение и так далее.
Это весьма оригинальный подход: брать из исторического документа только то, что нравится, а остальное выбрасывать.
Вероятно это и называют "научной методой" шаманы от исторической науки и историки с 30-летним стажем.
В том то и дело, что надо не выборочно читать летописи, а создавать на их базе гипотезы, не противоречащие изложенному.
Вот яркий пример о Куликовской битве того самого Разина "История военного искусства" т.2 , на который Вы ссылаетесь.
Предлагаю всем вчитаться в слова этого крупного военного историка, который, к сожалению, пошел на поводу у авторитетов и допустил вопиющую глупость, написав следующий пассаж:
"С высоты, надо полагать с Красного холма, татары увидели русскую рать и сообщили Мамаю о численности русских, преувеличив действительное число в четыре раза.
Это сообщение разведчиков противника подорвало у татар уверенность в успехе и вынудило Мамая вступить в бой до подхода литовцев, которые в это время медленно продвигались от Одоева к устью Непрядвы".
Уловили?
Сообщение разведчиков подорвало дух татар и поэтому они ринулись в битву не дожидаясь союзников.
Странная "подорванность духа". Обычно она называется храбростью, причем неосмотрительной храбростью.
Ведь здравый смысл диктует, что при "подорванности духа" либо отступают, либо, как в данной ситуации, соединяются с союзниками. что этот самый дух безусловно поднимет.
И далее у того же Разина в том же 2-м томе.
"Историк Шамбинаго указывает на ошибку текста «Сказания» и «уже бо нощь» исправляет на «уже бо утро», исходя из того, что Дмитрий объезжал полки утром в день боя".
Оно понятно, что историку ХХ века виднее летописца, потому он (историк) не задумываясь правит летопись, а потом по придуманному самим строит свои гипотезы.
Как там в песне: "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила".
Но это простительно Апиной в песне, а не историку в научном труде. | для МаркизПомидор:
"засадной полк" ещё долго оставался в русской рати - его роль часто выполнял "сторожевой", долго сохранялся в русском войске
к примеру в 1500г в битве с Литовцами на Ведроше внезапный удар засадного полка решил исход битвы
русским досталась вся артиллерия и обоз врага и много пленных, включая гетмана и др. знатных литовцев
(см. Е,Разин "история военного искусства" т.2 гл.7)
Обычная Ваша поспешность и поверхностность, надергивание информации из первых попавшихся под руку источников (уверена, что Разина Вы не читали, а вот у меня он на полке стоит) без их сверки.
Я все это уже разъяснила раньше.
Титульные полки — полки (Большой, Передовой и Сторожевой, а также полки Правой и Левой руки), на которые в походах делилось русское войско в XVI и, частично, в XVII веках.
Но не в 1380 году.
Вернемся к летописям.
В них нет названий Большой полк, Сторожевой полк и так далее.
Пример.
"...пал на колени свои прямо перед большого полка багряным знаменем"
Летописец ничем не выделяет слово "большой", так что речь идет просто о размерах полка, стоящего в центре.
И далее:
"И вот уже, братья, в то время полки ведут: передовой полк ведет князь Дмитрий Всеволодович да брат его, князь Владимир Всеволодович, а с правой руки полк ведет Николай Васильевич с коломенцами, а с левой руки полк ведет Тимофей Волуевич с костромичами."
Опять выделения полков нет, хотя это пишет поздний летописец. Ведь слова "с правой руки" или "с левой руки" - это всего лишь обозначение флангов построенной армии, что бытует еще со времен фараонов.
А название - "Сторожевой" вообще отсутствует.
А что там с Засадным полком?
"И отослал князь великий брата своего, князя Владимира Андреевича, вверх по Дону в дубраву, чтобы там затаился полк его"
или
"...который находился в полку Владимира Андреевича,"
И тут слово "Засадный полк" не употребляется.
Но это только одна летопись, в остальных вообще таких слов не имеется. А про Засадный полк и его роль, как я уже писала, больше ни в одной летописи нет.
Ах, да, есть.
И именно эта, последняя и является тем источником, из которого растут ноги подобного деления русского войска.
Речь идет о документе "Разряд" русского войска накануне Куликовской битвы по списку Дубровского Новгородской IV летописи", относимого историками к 1542—1548 годы.
То есть к какому времени?
Да как раз к тому, когда ввели в русском войске деление на Титульные полки.
Если нас интересуют события XVI—XVII веков, то разряды (росписи войск и начальников по полкам) дают вполне достоверные сведения, потому что с середины XVI века разрядные книги велись регулярно и записи в них делались по горячим следам дьяками специального Разрядного приказа.
Однако, вопреки всему, что мы знаем об истории разрядных записей, сохранился "уряд" полков объединенной дружины Дмитрия Ивановича.
Как же так?
Историки считают, что это совершенно придуманный документ, созданный в середине XVI века на основе структуры русского войска современной составителю, списка воевод московского похода на Тверь 1375 года и, возможно, синодика павших.
Причем в документе фигурируют: полк великого князя Дмитрия, полк правой руки, полк левой руки, передовой полк, сторожевой полк, запасном полк и иные полки.
Не кажется ли Вам, что это существенно отличается от традиционной версии и традиционных названий?
Хотя бы наличием передового и сторожевого полков в бою одновременно, а особенно иных полков (каких?), отсутствием названия "Большой" и запасного полка, а не засадного.
Цель составления документа - максимально расширить сведения о числе дружин, вошедших в объединенное войско Дмитрия Ивановича, чтобы еще раз подтвердить, что разгром Мамая был подлинно общерусским делом.
Отсюда и пошли гулять по диссертациям, трудам, учебникам и книгам русские полки, написанные с большой буквы и в | дополнение к посту 14635
Осталось только добавить, что приведенная вами ссылка на Разина и битву с Литовцами на Ведроше как раз и подтверждает сказанное.
Летописцы, писавшие поздние версии про Куликовскую битву, просто перенесли детали знакомых им сражений, например, в 1500г на ту далекую, о которой они, в целом, ничего не знали кроме куцих строчек первоначальных (ранних) документов.
И расцветили их в силу своего понимания и под влиянием политических и религиозных требований.
Потому то, чем позднее написана летопись, тем она обширнее, подробнее и красочнее.
Возможно именно под влиянием битвы с Литовцами на Ведроше в 1500 году и появилась красивая сказка о засадном полку на поле Куликовом в летописи, написанной в конце XV века - начале XVI века.
Еще раз напомню, что
1. в "Разряде русского войска накануне Куликовской битвы по списку Дубровского Новгородской IV летописи" речь идет о запасном полку под командованием Владимира Серпуховского и Боброка, а не о засадном.
2. в "Сказании о Мамаеве побоище" полк Владимира и Боброка отправлен вверх по Дону, где по современным данным не было дубрав, а не вниз, как это следует из всех трактовок битвы
3. во всех остальных летописях нет упоминаний об ударе русских из засады
4. прозвище Владимира "Храбрый" мало соотносится с сидением в засаде на протяжении почти всего боя, а больше соответствует его участию в бою от начала до конца
P.s. Чисто военное замечание.
Вообще то оставлять резервы является основным, обязательным условием оперативного искусства и известно человечеству на протяжении тысячелетий.
Не менее легко догадаться, что эти резервы предпочитают располагать скрытно от противника, чему зачастую способствует складки местности на поле боя.
Так что акцент именно на "засаду" русских войск несколько странен - в нем нет "открытия Америки".
У Мамая были точно такие же засадные полки, сиречь резервы, просто он, стараясь переломить ход боя их потратил раньше, о чем есть прямые указания в летописях (о вводе новых полков татарских). | для МаркизПомидор:
Дмитрий вышел на встречу Мамаю и разминулся с ним на 100км?
Такое многократно имело место быть в истории войн.
Ну не было спутниковой разведки на протяжении тысячелетий, не было.
Даже во Вторую мировую войну подобное происходило не раз.
о движениях друг-друга и в то время противники бывали не плохо осведомлены
Крайне плохо, чему имеется тьма примеров.
Вернее с точностью наоборот: никогда не были осведомлены за редкими исключениями.
если ты и правда имела отношение к армии - должна знать
Именно потому, что имею отношение, - знаю.
Ну или такой ляп:
на поле боя должна быть речка, которую татары перешли вброд...
а потом, при отступлении, они в ней тонули!
ну тут: или-или
А вот тут вопрос не ко мне.
Так написано в 3 летописях из восьми, причем более близких к событиям.
Предпочитаю опираться на текст летописей, чем на Ваше мнение.
вот тут и речку искать не надо - ближайшая река для них - Дон и Непрядва, в русском тылу, где они оказались
путь назад им преграждал засадной полк
Это как же так, военный стратег?
А куда же им тогда бежать, показываю спину? а они ведь побежали.
И побежали они вроде бы к Мече, что строго в другую сторону от Дона и Непрядвы.
Летописи надо внимательно читать, а не интернетовские статейки об этом событии.
ещё как вяжется:
противник был на не менее уставших конях
тем более в преследовании мог принять участи свежий засадный полк
к тому же 50км - это 2-2,5 рысью
галопом и того меньше
Да, ну?
Эх, знаток, лошадь то когда-нибудь видал?
Ну не будем вдаваться в детали кавалерийской выучки Маркиза.
Почитаем все-таки определения.
Галоп - самый быстрый способ бега лошадей, при котором они могут достигать скорости 60 км/ч и выше.
Вроде бы сходится с Вашим утверждением.
Но... вот дальше... лошади редко галопируют больше 2—3 километров, устают, понимаете ли.
А рысью за врагами не гонятся, не тот аллюр. Знаете враг предпочитает смываться с максимально возможной скоростью.
Опять же, крохотнейшая деталь - захват обоза.
Это кто делал? Наверно посланные в погоню.
А чем это завершается? Да некоторой задержкой для прихватизации кое-чего из подвернувшегося, что характерно для любых войск.
Тем более уточним, что посланные в погоню в тот же день вернулись назад к войску.
А до Мечи (если о тульских землях говорить) в любом варианте (смотри карту) не менее 22 км. Туда и обратно уже 45 км.
(я не говорю уж про летописные 50 верст. Это на круг 120 км выходит).
Вон хоббит обратно вообще долго тащился, хотя путь был чист.
А сколько оставалось светлого времени на все про все после перелома в битве, да еще и осенью.
Ведь историки говорят, что бой начался около 12 часов дня из-за тумана и длилась по оценкам не менее 4 часов.
А уж если говорить о преследовании врага засадным (запасным) полком, то возникает закономерный вопрос: кто его вел в погоню?
Ведь главные начальники - Владимир и Боброк оставались на поле боя, в том числе искали Дмитрия.
А если кому то перепоручили, ведь без командира нельзя, то для этого в горячке боя надо полк собрать, отдать распоряжения и прочая.
В свете всего сказанного Ваше возражение представляется поверхностным и неубедительным.
Но это про Вас.
А вот, что с летописями?
Они то про погоню до Мечи пишут.
А тут яснее ясного: если официальной версии битвы на тульской земле никак до Мечи не добраться, а факт в летописях имеется, то надо просто менять гипотезу.
Обыкновенный научный подход. | | Мои оппоненты долго и упорно старались доказать,что не мог Дмитрий уйти из своих владений далеко.Его участь ходить вокруг Москвы,поджидая Мамая.В этом показательна битва на реке Пьяне,описанная в "Повести о побоище на реке Пьяне" как один из этапов начала противостояния Орде,под началом Москвы.Итак:"В год 1377 перешел из Синей Орды за Волгу некий царевич по имени Арапша(поданный Мамая), и захотел он пойти ратью на Нижний Новгород. Князь же Дмитрий Константинович послал об этом весть к зятю своему, ко князю великому Дмитрию Ивановичу. Князь же великий Дмитрий, собрав много воинов, пришел ратью к Нижнему Новгороду с войском большим и грозным".Но Дмитрий не получив вестей об Арабше поехал к себе в Москву."И не было никаких известий о царевиче Арапше, и возвратился великий князь в Москву. А против татар он послал воевод своих, а с ними рать владимирскую, переяславскую, юрьевскую, муромскую, ярославскую. А князь Дмитрий Суздальский отправил сына своего, князя Ивана, да князя Семена Михайловича, а с ними воевод и множество воинов." | "И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть, что царевич Арапша на Волчьей Воде(приток Донца Северского). Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни – доспехи свои на телеги сложили, а другие – держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными. Поистине – за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно – они дома у себя были."Беспечность до добра не довела:" в это самое время поганые князья мордовские подвели тайно рать татарскую из мамаевой Орды на князей наших. А князья ничего не знали, и не было им никакой вести об этом. И когда дошли до Шипары, то поганые, быстро разделившись на пять полков, стремительно и неожиданно ударили в тыл нашим и стали безжалостно рубить, колоть и сечь. Наши же не успели приготовиться к бою и, не в силах ничего сделать, побежали к реке к Пьяне, а татары преследовали их и избивали.
И тогда убили князя Семена Михайловича и множество бояр. Князь же Иван Дмитриевич, жестоко преследуемый, прибежал в оторопи к реке Пьяне, бросился на коне в реку и утонул, и с ним утонули в реке многие бояре и воины, и народа без числа погибло. Это несчастье свершилось второго августа, в день памяти святого мученика Стефана, в воскресенье, в шестом часу пополудни." После чего последовал разгром Нижнего Новгорода.Как видим в то время косяков у русских хватало.Все зависело от руководства,но как видим русские князья без страха выступали на встречу врагу. | для gardif:
Посты 14638 и 14639 к чему?
Радость в открытии неизвестной битвы?
Даже из текста видно, что московское войско не само потащилось в такую даль, а Дмитрий пошел на помощь своему тестю.
Родственники, куда от этого денешься!
А вот про расстояния.
От Нижнего Новгорода до Пьяны всего 120 км, практически граница княжества Дмитрия Константиновича.
Так где же встречать врага, как не у границ княжества?
Далее.
Это аналог расстояния от Москвы до Коломны или Серпухова, точно такой же границы московского княжества.
А что у нас с официальной версией похода 1380 года?
Дмитрий ушел на 250 км по прямой от Москвы, прошел земли чужого княжества (рязанского), вступил далеко в Дикое поле - владение татар.
Разница между 120 км и 250 км очевидна - это 7 дней пути.
Разница между границей своего княжества и уходом глубоко в чужую страну тоже очевидна.
Но это политические и географические аспекты.
Есть и военный аспект.
В походе на Пьяну русские войска готовились к боям в лесной местности, удобной для борьбы с татарами.
В походе на Дон Дмитрий забрался на край степи и достаточно Мамаю не принять бой и войско Дмитрия с меньшей подвижностью в проигрыше. Его можно просто обойти.
То есть в первом случае (Пьяна) с оперативной точки зрения все сделано правильно и только отсутствие разведки, о которой пару постов выше разливался другой оппонент, и отсутствие твердого командования превратило вероятную победу в страшное поражение.
Во втором случае (Куликово поле на тульской земле) все неправильно с оперативной точки зрения.
Кроме того, что Дмитрий и его воеводы представляются неграмотными идиотами, так и Мамай, начавший бой в невыгодных условиях, без всяких оснований кроме "лютой ярости", приравнивается к ним.
И зачем Мамай залез в этот лесистый угол Дона, если в 40 км проходила наезженная и всем известная степная дорога - Муравский шлях?
И почему Дмитрий преграждал путь Мамаю в нехоженных местах, а не перекрывал стандартный путь татар на Русь?
Не слишком ли много идиотов среди князей и ханов и их подручных, которые в своей жизни до событий показали себя неплохими полководцами? |
<<|<|727|728|729|730|731|732|733|734|735|736|737|>|>>К списку тем
|
