Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|725|726|727|728|729|730|731|732|733|734|735|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
так-с, ну что у нас дальше?
для gardif:
всё намного проще: )
Москва река давно носила это имя. За долго до Куликовской битвы.
город Москва получил своё имя по реке на которой стоял
не Дон, не Дно, ни как ещё - Москва.
и река и город.
Эмплада может врать сколько угодно - чем больше текста - тем ей легче врать.
А всё много проще.
для СолдатНеба:
с тех пор ни чего не изменилось - те же старые приёмы
только теперь она объявила своё право врать чуть ли не узаконенным - оказывается она считает, что требовать у неё доказательств противоречит правилам. ))
ну или например помнишь её привычку выдирать цитаты так как ей нравится?
вот и тут тоже:
она пишет, что Коломенское Иван Калита в 1336г завещал своим детям.
Но не пишет, что Иван Калита завещал Коломенское своему младшему сыну Андрею, князю Серпуховскому и Боровскому:
«А се даю есмь сыну своему Андрею... село Ясиновьское, село Коломниньское, село Ногатиньское».
То есть оно уже не было владением Московских князей.
Под их руку Коломенское с окрестностями перешло только почти через 100 лет:
В 1401 — 1402 годах, желая обеспечить семью в случае своей смерти, князь Владимир Андреевич Серпуховской передаёт Коломенское жене «Олене» — Елене Ольгердовне:
«А из московских сёл дал есмь княгине своей Коломенское село со всеми луги и с деревнями...». «А размыслит Бог о княгине моей по её животе Коломенское село и с заретцкими луги сыну князю Ивану...»
Однако эти земли были слишком привлекательны для великих московских князей.
Ослабевшие потомки Владимира Андреевича уже не могут удержать в своих руках эти богатые земли, и в 1433 году вдова Владимира Андреевича передаёт Коломенское великому князю Московскому Василию Васильевичу:
«А благословляю своего господина великого князя Василья Васильевича по своем животе селом Коломенским с деревнями, что к нему потягло...»
Каким же было Коломенское в XIV—XV веках? В немногочисленных документах, сохранившихся до наших дней, содержится только упоминание села. Так было в 1408 году, во время набега темника Едигея:
«Я сам Едигей пришед, ста в Коломенском и виде, яко вси людие ужасошася и ни единого противу иму стояша и распусти по всей земли воинство...».
В приведённом документе нет описания строений Коломенского, разгрома, пожара.
Описания села не найдено и в более поздних документах. По-видимому, это было небольшое великокняжеское село, расположенное на террасе берега Москвы-реки.
Можно почти с уверенностью говорить о существовании где-то в этом районе каменной или деревянной церкви, посвященной, по преданию, Георгию Победоносцу.
Вот так то и ни каких царских врат, епископского двора и т.п., чего нафантазировала Эмплада.
Ах, ну да:
в тот раз она придумала сказку про "Тильзит. Туда и обратно."
а теперь "Мамаево побоище у чёрта на Куличках".
Так что всё по-старому. ) | Но случилось только одно изменение за это время:
главный апологет и ревностный поклонник Фоменко - Эмплада(она же Соэльди) -
вынуждена признать что Фоменко не прав в указании буд то Куликовская битва была в Кулишках
пост 14550 совершил почти невероятное )
Стабильное передергивание, свойственное людям, не читавшим лично книг Носовского и Фоменко и слышавших о его гипотезах понаслышке.
Главное в их гипотезе, что не было Куликовской битвы на указанном официальными историками месте на тульской земле.
Москву они предлагают как возможный вариант и не более.
Причем делают это обоснованно:
"Наша реконструкция места Куликовской битвы отнюдь не основана на том, есть ли остатки захоронений. Вывод этот сделан нами на основе исследования датировок, на основе анализа текстов".
Вот тут Эмплада опять лоханулась - мы не обсуждаем теорию Фоменко - лично мне она не интересна
мы обсуждаем вероятность выдвинутой тобой гипотезы, которую ты обосновала ссылками на их книжки
ты утверждала, что Фоменко "гениально" определили место Куликовской битвы в Кулишах у будущих стен Китай-города, а ставку Мамая разместила на Красном холме. А могилы погибших русских ратников под церковью в Старом Симонове.
тебе ссылки на тебя саму дать?
вот вокруг этого и велись споры.
а то, что теперь ты нашла у них отмазку и пошла на попятную - это главное
теперь можно обсудить где именно могла произойти Куликовская битва.
Если кто ещё не понял почему Куликовская битва не могла произойти в Кулишах - спрашивайте (и см. п.1550)
PS
То что Ольгердовичи перешли из Литвы в Москву и Псков - от этого они не перестают быть Ольгердовичами.
и их семейные тёрки тут ни чего не меняют. | по реке Оке, которая в тех местах в отличии от Дона весьма быстра (я 5 лет прожила в Рязани и знаю это на личном опыте).
типа аж каждый день ходила на городской пляж?
Предлагаемый тобой маршрут митрополита по Ранове - не самый оптимальный
да и запутан он и не логичен
зачем опускаться так далеко по Оке в дикие и опасные земли,
когда можно прилично сократить, поднявшись по ней по более обжитым районам.
да и с датами и вычислениями ты привычно наврала. ) | Вот еще подумалось единственный хоть какой то козырь фоменковцев,плач коломенских женщин:"Москва, Москва, быстрая река, ты зачем отняла наших мужей
и унесла их в ЗЕМЛЮ ПОЛОВЕЦКУЮ" Теперь объяснение фоменковца:Ведь о гипотезе Фоменко речи нет - с ней все ясно: битва на Москве, там пали коломенские воины и воды Москвы-реки унесли их в Оку, потом в Волгу - в земли половецкие.А вопрос,почему собственно русские должны были тонуть?Где это сказано?Мамаю так и не удалось сбросить русских в реку.Значит мое предположение,что русские дошли до земель половецких с Москвы реки своими ногами верно. | | На вопрос одного из моих оппонентов- наврал ли я?Отвечу ссылок на интернет не даю, так как считаю это противоречащим правилам. | И вновь, несмотря на неисторичные выпады Эмплада, я пытаюсь вернуться к корням.
Вопросы
1. Почему считается в современной "историологии" (я не могу назвать все происходящее даже историей от источников)))))), что КБ была более значимой, чем битва при Воже?
2. Почему после КБ (и набега Тохтамыша) продолжали выплачивать "подарки" (дань)?
Ребята так много тем интересных, уйдите с Эмплада в приват и там зависайте прошу. И все | для МаркизПомидор:
ну или например помнишь её привычку выдирать цитаты так как ей нравится?
вот и тут тоже:
она пишет, что Коломенское Иван Калита в 1336г завещал своим детям.
Но не пишет, что Иван Калита завещал Коломенское своему младшему сыну Андрею, князю Серпуховскому и Боровскому:
«А се даю есмь сыну своему Андрею... село Ясиновьское, село Коломниньское, село Ногатиньское».
То есть оно уже не было владением Московских князей.
Опять невысокое знание истории игроком, носящим звание координатора КЛИ.
Да еще и выдирание Вами цитаты из общего текста как Вам нравится, то есть чистая фальсификация.
Я то взяла цитату из Вики, на что и указала в посту.
Потому и обвинение в выдирании мною цитаты - ложное.
А вот что у Вас?
Вы сослались на конкретный документ - Духовная грамота Ивана Даниловича Калиты 1336 года, если быть точной.
Привели выдержку:«А се даю есмь сыну своему Андрею... село Ясиновьское, село Коломниньское, село Ногатиньское».
А что же дальше не привели текст этого же документа?
"А княгине моей с меньшими детьми даю:... село Топастенское, село Михайловское на Яузе, 2 села Коломеньских"
Что видим?
В уделе Ивана Калиты 3 села с названием похожими на Коломенское, из которых одно отходит к Андрею, 2 отходит к княгине Ульяне.
Вот только Андрею - село Коломнинское
А Ульяне - села Коломеньские
Надеюсь разница в названиях уловлена.
Так что поменьше искажайте исторические тексты, вчитывайтесь в них и не выдирайте цитаты из контекста. | для Эмплада:
да уж какое есть - о том всегда и говорил - не всезнайка
чего не знаю - того не знаю
а вот что знаю - в том не совру
Так ты из Вики знала цитату?
а откуда тогда цитату про жену?
То есть ты всё таки знала полный текст, но привела нужный отрывок - что и требовалось доказать.
Вот только в чём разница между Коломенским Андрея и двумя одноимёнными сёлами княгини?
а в том, что село, доставшееся Серпуховскому князю это и есть то село, что мы обсуждаем - будущая царская резиденция и нынешний район Москвы.
Об этом есть и соотв. документы, в том числе и о передаче села наследниками серпуховского князя московскому князю.
Их я и привёл.
вот это главное - а остальное - это твои цыганские пляски вокруг доверчивых граждан
заговорить клиента потоком слов, чтоб он ни чего уже не понял
это со мной не проходит
так что читай и запоминай собственные слова:
Так что поменьше искажайте исторические тексты, вчитывайтесь в них и не выдирайте цитаты из контекста.
правильные слова только когда ты собственным советам следовать начнёшь?
А на сегодня мы имеем отступление главного "фоменковца" от его теории, о возможном месте Куликовской битвы в Кулишках, на территории современной Москвы. | для gardif:
А вопрос,почему собственно русские должны были тонуть?Где это сказано?Мамаю так и не удалось сбросить русских в реку.Значит мое предположение,что русские дошли до земель половецких с Москвы реки своими ногами верно.
вот именно!
к тому же Москва река должна была пронести их мимо самой Коломны.А по нынешней теории Куликово поле было практически на границе с половецкой степью.
Так что всё логично.
На вопрос одного из моих оппонентов
на самом деле этому, всем известному, оппоненту одиноко и неуютно выглядеть на весь форум бесстыжей вруньей и завзятым лжецом
вот и пытается испачкать всех.
Люди могут ошибаться - это вполне естественно, но люди и признают ошибки.
А завзятые брехуны и прожжённые обманщики не любят признавать ошибки, нагромождая на одну ложь другую и так до бесконечности.
При этом они ещё любят поучать всех, а как же тогда им признать ошибку?
для денегненадо:
1. Потому, что привела к более серьёзным последствиям - разгрому основных войск и кратковременному освобождению от зависимости от Орды.
2. Не после КБ, а после набега Тохтамыша.
Но дань тут - практически откуп вымогателям.
Слишком мало было ещё сил.
Москва ещё мала и слаба, а силы других княжеств разрознены.
Только когда Москва объеденила вокруг себя бОльшие силы - тогда и было покончено с зависмостью.
Но от набегов Орды страдали ещё долго и откупную дань долго платили. | Еще раз вернусь к селу Коломенскому, но не буду больше мучить постующих выдержками из духовных завещаний московских князей, хотя еще пара упоминаний о селе в них имеется.
Первое.
"Расположенное на скрещении важнейших водных и сухопутных дорог к столице Каширской и Серпуховской, ограждённое с севера болотами Нагатина, с востока Москвой-рекой, Коломенское с течением времени становится важным опорным пунктом в борьбе против внешних врагов".
Это подразумевает и стены и ворота в них.
Второе.
"По легенде, в конце сентября войско Дмитрия Донского вошло в Коломенское.
Здесь великий князь стал дожидаться своего брата для победоносного вступления в Москву.
"Князь же великий прежде прииде в Коломенское село, и ту нача ждати брата своего князя Владимира"
Войску была устроена торжественная встреча: народ и купцы-сурожане одаривали воинов деньгами, мехами и хлебом. Через некоторое время в Коломенское подошла часть войска во главе с князем Владимиром Серпуховским, а 1 декабря 1380 года все войско вступило в Москву".
Напрашивается аналогия с гипотезой Фоменко.
Коломенское - центр сбора русских войск перед битвой, Коломенское - центр сбора войск после битвы.
Правда, данная легенда меня интересует, как обычно, цифрами.
1. Выход войска из Москвы 28 августа на Дон через Коломну и достижение его 6 сентября - 10 дней.
А вот возвращение с Дона прямой дорогой уже 2 недели.
Не слишком ли быстро мчались русские войска на битву?
Или она была поближе?
2. А что войско делало в Коломенском весь октябрь и ноябрь?
Вроде бы были осенние работы, да и подготовку к зиме, хотя бы заготовку дров, никто не отменял.
3. А чего ждал 2 месяца сам Дмитрий - его родные хоромы всего в нескольких километрах?
4. А чего это он стоял столько времени в чужом, как считают мои оппоненты, селе?
"Предание сохранило известие о том, что Дмитрий Донской в честь победы над монголо-татарами возвел в Коломенском храм Георгия Победоносца".
Снова вопросы:
1. А чего это Дмитрий строит церковь именно в Коломенском?
Не потому ли, что именно там собирались русские войска, то есть дано начало великой победе?
2. А что это московский князь строит церковь на чужих землях, как утверждают оппоненты? | Поговорив на отвлеченные темы, которые так любят оппоненты, вернемся к Куликовской битве.
Мною было подробно рассмотрено 9 исторических источников, которые я перечисляю в последовательности их создания, достаточно условном, но соответствующим мнениям большинства исследователей:
1. Краткая Летописная Повесть «О великом побоище на Дону» около 1408 года
2. Епифаний Премудрый "Житие Сергия Радонежского" около 1418 года
3. "Задонщина" кирилло-белозерский список (краткая редакция) около 1410-1420 годы
4. Летописная повесть «О Донской битве», включенная в Новгородскую I Летопись Младшего извода около 1421 года
5. "Слово о житии и преставлении Великого князя Дмитрия Ивановича, Царя Русского" около 1408—1425 годах.
6. Пространную летописную повесть 1425 г. "О побоище на Дону" около 1425 года (условно)
7. "Сказание о Мамаевом побоище" 1480-1490 годы
8."Задонщина" пространная редакция 1520-1530 годы
9. "Разряд" русского войска накануне Куликовской битвы по списку Дубровского Новгородской IV летописи 1542—1548 годы
Как видно из указанных дат, только первая летопись могла быть составлена очевидцами событий или хотя бы современниками.
Кроме того, все первые летописи весьма кратки и не содержат тех подробностей, на основе которых и сформировано наше представление об этой битве.
А вот обширные описания битвы или предшествующих событий созданы на 50-100 лет позднее и наполнены отголосками тех политических событий, которые бурлили в момент их написания.
Но есть и еще один принципиальный момент.
Ни одной из этих летописей мы не имеем. Имеются только списки, то есть копии с них. Одни летописи представлены несколькими копиями, иные десятками. Практически все копии разнятся между собой, причем не описками, пропусками и иной стилистикой, а именно содержанием текстов.
Естественно, я опиралась на обобщенные документы, которые по мнению историков наиболее достоверны и полны.
Для наших целей этого достаточно, так как копание с большей глубиной входит в ранг написания диссертаций и не доступно игроку ГВД, не имеющему доступа в архивы.
Думаю следует все-таки провести сравнение содержания этих летописей, что я и сделаю в следующем посту. | для Эмплада:
но не буду больше врать?
как бы это хотелось услышать, но нет:
Первое.
"Расположенное на скрещении ......
.... опорным пунктом в борьбе против внешних врагов".
Это подразумевает и стены и ворота в них.
а вот ни хрена и не подразумевает
потому как есть вопрос: Когда?
когда появились стены и ворота?
вот Едыгей и через 28 лет ни чего не заметил, ни приступа и ни чего не устраивал.
второе:
сбор после битвы и сбор до битвы - ни одно и тоже
теперь ведь князь не шёл через Коломну, а возвращался с битвы по прямой
долгий путь назад объясняется просто и ты должна это знать
неужели нет? )
да и церковь в Коломенском поставили скорее всего над умершими от ран, прибывшими сюда вместе с войском - тут не играет роль чья земля - это памятник павшим.
про то, что в селе собиралось войско ДО битвы сведений нет
да и за чем? - в 10 то км от Кремля?
Да И потому, что из Москвы войско шло тремя дорогами к Коломне. Не заходя в село.
ты любишь цитировать Вики? - так почему тогда врёшь про 28-е сентября?
В Вике:
"""Сбор русских войск был назначен в Коломне 15 августа. Из Москвы в Коломну выступило ядро русского войска тремя частями по трём дорогам. Отдельно шёл двор самого Дмитрия, отдельно полки его двоюродного брата Владимира Андреевича Серпуховского и отдельно полки подручных белозерских, ярославских и ростовских князей."""
ага: 15-го авг. уже д.б. в Коломне?
а:
"""Однако Дмитрий, осознавая опасность такого объединения, 26 августа стремительно вывел войско на устье Лопасни, осуществил переправу через Оку в рязанские пределы. """
опять не 28-го, а 26-го
и не из Москвы, а уже из Коломны.
то есть ты всё это знала, но врала? | для Эмплада:
Мною было подробно рассмотрено 9 исторических источников,
перевраны - так точнее
я тебе уже указывал на неточности и передёргивания в твоих "рассмотрениях".
Думаю следует все-таки провести сравнение содержания этих летописей, что я и сделаю в следующем посту.
а чем хуже было сделано это сравнение профессиональными историками?
Аааа!...
цыганка опять забалтывает клиента?!
PS
а источники? - какие есть такие есть
не лучше и не хуже других.
Нужно за всей этой цыганской болтовнёй не забывать про главное:
битва была
и в этой битве наши предки объединились для отпора врагу
для того что бы освободиться от ордынского рабства
за независимость Руси. | для МаркизПомидор:
то есть ты всё это знала, но врала?Просто во всех летописях по разному,она на этом спекулирует,ну как ей выгодно на данный момент. | для МаркизПомидор:
чего не знаю - того не знаю
а вот что знаю - в том не совру
Так ведь именно что соврали, приведя не все упоминания о селах с названием Коломенское в документе, на который сослались.
Это явное передергивание с вашей стороны, что наблюдается многократно.
А вот я сослалась на Вики и, открыв там соответствующую статью (о Коломенском), легко увидеть, что все процитировано дословно.
Вот только в чём разница между Коломенским Андрея и двумя одноимёнными сёлами княгини?
Что со зрением?
Андрею по завещанию передано село Коломнинское, а не Коломенское.
Села с таким названием Иван Калита отписал жене - княгине Ульяне.
а в том, что село, доставшееся Серпуховскому князю это и есть то село, что мы обсуждаем
А откуда Вы это увидели?
Андрей получил совсем другое село, что четко видно из текста.
Люди могут ошибаться - это вполне естественно, но люди и признают ошибки.
Вот и признавайте.
Об этом есть и соотв. документы, в том числе и о передаче села наследниками серпуховского князя московскому князю.
А вот эти документы составлены на 54 года позже, после смерти Дмитрия Донского и Владимира Храброго, то есть к рассматриваемому периоду не относятся.
Мало ли что могло произойти за эти годы. | для МаркизПомидор:
В Вике:
"Сбор русских войск был назначен в Коломне 15 августа. Из Москвы в Коломну выступило ядро русского войска тремя частями по трём дорогам. Отдельно шёл двор самого Дмитрия, отдельно полки его двоюродного брата Владимира Андреевича Серпуховского и отдельно полки подручных белозерских, ярославских и ростовских князей."
Читайте мои посты.
Я опираюсь в данном случае на первоисточники, конкретно на "Сказание о Мамаевом побоище".
Или Вы считаете, что в данном случае ссылка на Вики важнее слов, написанных в летописи?
Вы же - координатор. | 1. Потому, что привела к более серьёзным последствиям - разгрому основных войск и кратковременному освобождению от зависимости от Орды.
ктож такое придумал?
уже через пару недель мамай сошелся в битве с тохтамышем на калке, вассалом которого был дмитрий донской (без всяких "кратковременных" перерывов)
потому поражение на куликовом поле сдаеться весьма сомнительным, иначе как можно было найти воинов и выступить против хана орды?
Москва ещё мала и слаба, а силы других княжеств разрознены.
так москва, или русь?
нужно определитиься))
до 1721 года, до указа петра1, была московским царством
ну, а после, взяла греческую транскрипцию слова русь (в каком еще государстве свое название берут из иностранного языка?)))) | Итак, сравнение источников про Куликовскую битву.
Тем более, что именно к этому и пришли мои оппоненты.
События предшествующие битве.
1. Дмитрий узнал о походе Мамая в августе - 3 летописи (2 ранние)
Это очень важно, так как из этого вытекает невозможность собрать войска к 15 августа на Коломне и невозможность для ряда русских отрядов удаленных земель (Псков, Новгород, Смоленск) успеть к Дону к дате битвы.
2. Переговоры Дмитрия с Мамаем (отправка Тютчева и его "разведывательная" деятельность) - 1 летопись (поздняя)
3. Олег сообщает в Москву о походе Мамая на него и Дмитрия - 1 летопись (средняя)
4. Олег ведет переговоры против Дмитрия с Мамаем и литовцами - 3 летописи (2 поздние, 1 средняя)
5. Дмитрий посылает гонцов для сбора ратей со всей земли - 1 летопись (поздняя)
6. Дмитрий посылает гонцов для сбора войск в августе - 1 летопись (средняя)
7. Дмитрий посылает сторожу на Тихую Сосну - 1 летопись (поздняя)
8. Сбор войск в Москве - 2 летописи (ранняя и средняя)
9. Сбор войск в Коломне - 1 летопись (поздняя)
10. выход войска из Москвы 27 августа - 1 летопись (средняя)
11. выход войска из Москвы - 1 летопись (средняя)
12. выход войска из Москвы 28 августа - 1 летопись (средняя)
Пока достаточно.
Что видим?
Рязанский князь Олег стал плохим только в поздних летописях.
Дмитрий узнал о Мамае только в августе и розослал только тогда гонцов, наказав собраться в Москве согласно более ранним летописям, а не в Коломне, что пишет только поздний летописец.
Это же подтверждается выходом войск из Москвы и датой - 27 или 28 августа.
Эпизоды с дальней сторожей и посылкой посла плохо согласуются со временем поступления данных о походе Мамая и упоминаются одновременно только в одной поздней летописи. | для Lao:
ктож такое придумал?
уже через пару недель мамай сошелся в битве с тохтамышем на калке, вассалом которого был дмитрий донской (без всяких "кратковременных" перерывов)
потому поражение на куликовом поле сдаеться весьма сомнительным, иначе как можно было найти воинов и выступить против хана орды?
Особенно если поверить летописям, что у русских были ужасные потери, а татары потеряли в четверо больше.
Где взять воинов Мамаю? | битва была
и в этой битве наши предки объединились для отпора врагу
для того что бы освободиться от ордынского рабства
за независимость Руси.
пока нет доказательств, только мифы
повторю - русь после синих вод уже освободилась от орды
а вот московия и московские князья...
врядли можно найти в истории более верных и преданных слуг хана
невский? названый сын батыя, провел перепись населения для сбора дани орде
а кто, как не московские князья, садистки уничтожали мирное население новгорода, пскова, твери, рязани? и для чего? для "освобождения" от орды?
так нет, для порабощения и для того, чтоб заставить платить дань орде, сборщиком которой были кто? правильно, москоские кньзья
за свою преданность и получали ялдык от хана на правление и сбор дани (за кратковременным и редким исключением)
донской?
помидор, ну хватит повторять мантры, почитай те же летописи, недоправдленные катериной2, там четко написанно, что мамай половецкий князь, "крымский царь", удумал захватить власть в орде, но не был чингизидом, потому на калке его воины перешли на бок тохтамыша, потомка чингиза
а донской верный вассал хана орды, выступил против врага орды - мамая
так какую русь он освобождал?
есть же предел како-то глупостям?
надо же уже быть взрослее и думать самостоятельно, а не повторять пропагандисткие штампы, ничего общего не имеюшие с историей |
<<|<|725|726|727|728|729|730|731|732|733|734|735|>|>>К списку тем
|
