Об игре
Новости
Войти
Регистрация
Рейтинг
Форум
0:25
2418
 online
Требуется авторизация
Вы не авторизованы
   Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|724|725|726|727|728|729|730|731|732|733|734|>|>>

Автор[Клуб любителей Истории]
для СолдатНеба:
Дело не в секте (Мельтюхову вот не мешает членство в ней) а в отношении к фактам - способам их поиска и их оценки.
Так ведь народная мудрость гласит, что исключения только подтверждают правило.
И кто сказал, что секта охватывает всех историков? Секта, по определению, это всего-лишь группа.
Естественно, среди историков были, есть и будут честные люди и Мельтюхов из их числа.

Ведь Мельтюхов твердо встал на позицию Суворова, вернее творчески развил ее и дополнил общие положения Суворова строгими научными выкладками, массой фактов и цифр, которые для многих последующих историков уже являются источником для ссылок.
При этом он строго последовал идее, озвученной самим Суворовым: главное - СССР имел предвоенные планы внезапного нападения на Германию и приступил к их воплощению в жизнь, но не успел, что и обернулось катастрофой 1941 года.

Посему клан шаманов от исторической науки постоянно теряет приверженцев и чем дальше ширятся круги от камней в историческое болото, брошенных первопроходцами, чем шире просвещение народных масс в деле разоблачения официальных фальсификаторов истории, тем быстрее тают и будут продолжать таять некогда непоколебимые ряды защитников обветшалых анахронизмов и личных предвзятых мнений.
для СолдатНеба:
Тут не думать надо, а копипастить циферки. Намного дешевле по трудозатратам. И вид более ученый.
Я рада, что оппоненты не забывают писать в теме, ибо их короткие посты без каких-либо аргументов прекрасно оттеняют истинную научность моих выкладок.

Внимайте разбору "Сказания о Мамаевом побоище".

Вот мы и подошли к переправе через Дон.
Вновь небольшое уточнение.
"...и галки своим языком говорят, и орлы, во множестве с устья Дона слетевшись, по воздуху летая, клекочут, и многие звери свирепо воют, ожидая того дня грозного..."
Официальные историки эти слова просто опускают, считая литературным приемом, оттеняющим грандиозность предстоящей битвы.
Действительно, какие орлы могут прилететь за тысячи километров с устья Дона, коль речь о тульских пределах?
А что там у версии Фоменко (замечу, что не у него, а у событий, вытекающих из его гипотезы о битве на территории современной Москвы)?
Так ведь Подмосковье славилось в те времена орлами. Ведь до сих пор в Чеховском районе в полусотне километров от Москвы имеются Орлиные холмы и деревня Красные Орлы. И именно там проходило русское войско в своем движении к Оке и обратно. Потому орлы сопровождающие войска противников, передвигающиеся по Московскому княжеству дело естественное.

"Князь же великий, взяв с собою брата своего князя Владимира и литовских князей и всех князей русских и воевод и взъехав на высокое место..."
Это что еще за высокое место на поле, с которого можно оглядеть все русское войско?
На тульской земле в выдуманном месте битвы имеется только Красный холм, но там был враг, именно оттуда примчался Семен Мелик с татарами на хвосте.
Нет, небольшие возвышенности безусловно имеются. Но одна из них приходится на лес в районе засады у Смолки (которая с летописях не значится), две других и невысоких у самого берега Непрядвы, который порос лесом и кустарником. То есть для обзора никак не пригодные.
А что с Москвой?
Тут холмов предостаточно – выбирай любой, с которого Дмитрий мог обозревать свои войска, выстраиваемые на Кулишках и их окрестностях.
Еще раз уточню, что согласно летописям и простому расчету поле боя было несколько больше Кулишков, которые составляли лишь основу для разворачиваемых событий (для непонятливых поясню, что в тульских землях расширению возможного поля боя мешают леса, что установлено однозначно, там на все про все только 800 метров по фронту).

Но ведь в летописи еще уточнение имеется.
"Князь же великий, увидев свои полки достойно устроенными, сошел с коня своего и пал на колени свои прямо перед большого полка багряным знаменем"
То есть не просто холм на месте битвы, а недалеко от построения Большого полка.
Нет такого места на созданном стараниями масона Нечаева Куликовом поле в тульской земле.

А про речку Чурова уже мною написано.
В летописи она есть, в Москве есть, в тульской земле - нет.

Вот так проводится научный разбор текста.
И где тут копипаста, мне не понятно, ведь цитирование строки из летописи для ее разбора таковым не является.
для НегославЪ:
Ваша многодневная полемика очень интересна. Я узнал для себя много нового.
Очень рада.

Потому продолжу вносить новое в Ваши познания в истории путем дальнейшего разбора "Сказания о Мамаевом побоище".

"И отослал князь великий брата своего, князя Владимира Андреевича, вверх по Дону в дубраву, чтобы там затаился полк его".
Вот он меч-кладенец данной битвы. Именно вовремя обнаженный, он решил исход битвы.
Вот только имеется крохотное замечание: в остальных 7 летописях нет ни слова о засадном полку.
Просто нет - и все.
Но не будем акцентировать внимание на других текстах, остановимся на данном предложении данной летописи.
Вам ничего не странно?
Если все кажется нормальным, то я усомнюсь, что Вы глядели на карту битвы.
От места боя, от построения русских войск на поле в тульской земле место засады в дубраве между Доном и Смолкой находится "вниз" по Дону, а не "вверх" как указано в летописи.
А вверх по Дону находится Непрядва, хоть и поросшая кустарником, но без дубравы, то есть место где запасной полк не спрячешь.
Это не просто противоречие - это неисправимое противоречие с единственной и такой подробной летописью.

Не буду останавливаться на противоречии в разных списках летописи, связанном с цветом знамени Дмитрия Московского: черное или красное.
Мне это не интересно.
Но тот факт, что большинство исследователей останавливается на красном цвете, радует.
Еще в те времена русские знали, под какого цвета знаменем надо идти в смертный бой.
Продолжу вносить новое историческое знание путем дальнейшего разбора "Сказания о Мамаевом побоище".

"Безбожный же царь Мамай, выехав на высокое место с тремя князьями, наблюдает людское кровопролитие".
Лишнее подтверждение, что выдумка Нечаева основана на ложном посыле. Нет упоминания о Красном холме, есть просто высокое место. Холмов на Руси или просто высоких мест пруд пруди.
Тогда причем тут поле боя и поле в имении Нечаева?
Соответственно и гипотеза Фоменко в части конкретного расположения войск противников на Москве недостаточно продумана и базируется, в том числе, на топонимике "Красный холм". Правда, это не отметает всех остальных построений и доказательств, а лишь подтверждает вывод, высказанный самими авторами: конкретные детали нашей версии требуют уточнений.

"И стегнул каждый воин своего коня и воскликнули все единогласно"
Это лишь очередное подтверждение ранее сказанного: не может конница встречать удар врага стоя на месте.
Вот и понеслись авангарды друг на друга. Но... для этого нужно место. На Москве оно есть, в тульской земле его нет.

"И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от большой тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться на том поле Куликове: было поле то тесное, между Доном и Мечею".
Вообще то весьма странно.
При чем тут Меча, коль речь о тульской версии?
Она отстает от места битвы на десятки километров и стеснять войск никак не может.

Но вроде бы видим подтверждение официальной версии в словах о тесноте поля.
Давайте посчитаем, уважаемые кроты.
Основной цифрой численности противоборствующих армий значится 60000 человек. Откинем засадный полк и получим не менее 40000 воинов.
Какова глубина построений войск тех времен?
10 максимум 20 линий, что вообще то маловероятно. Тогда фронт в самом узком варианте составляет 2000 человек, из которых фланги, то есть половина конных.
Что это дает в метрах?
Не менее 1500-2000 метров по фронту, а скорее не менее трех, так как глубина в 20 шеренг маловероятна (это ведь не македонская фаланга).

Как видите, даже делая все возможные допущения в сторону уменьшения фронта, мы получаем в 2-3 раза большую ширину, чем поле под Тулой имеет в реальности.
Потому и приходится официальным историкам занижать численность войск до 5-11 тыс. человек, то есть превращать эпохальную битву на века въевшуюся в народную память в заурядную стычку-набег.

А что на Москве?
Тут места хватает, хотя обилие рек и речушек, наличие берега Москвы-реки, холмов и оврагов, как раз свидетельствует о летописной тесноте, но такой тесноте, которая полностью соответствует численности войск по летописи и не дающей татарам свободы маневра.
Итак,с Непрядвой мы разобрались,упоминание оной встречается уже в 16веке.Посмотрим теперь упоминание Дона(у фоменковцев это строго Москва-река и только, иначе весь их карточный домик рассыплется).Смотрим русские летописи.Новгородская летопись обозначенная 1111г. сообщает:«Въ л&#1123;то 6619 [1111]. Иде Святопълкъ, Володимиръ, Давыдъ и вся земля просто Русская на Половьце, и поб&#1123;диша я, и възяшя д&#1123;ти ихъ, и городъ по Дънови Суртовъ и Шарукань. Томь же л&#1123;т&#1123; ходи Мьстислав на Очелу». Повесть временных лет сообщает:И оделись в броню, и построили полки, и пошли к городу Шаруканю. И князь Владимир, едучи перед войском, приказал попам петь тропари, и кондаки креста честного, и канон святой Богородицы. И поехали они к городу вечером, и в воскресенье вышли горожане из города к князьям русским с поклоном, и вынесли рыбы и вино. И переспали там ночь. И на другой день, в среду, пошли к Сугрову и подожгли его, а в четверг пошли на Дон; в пятницу же, на другой день, 24 марта собрались половцы, построили полки свои и пошли в бой...» Другое сообщение 1116г.ПВЛ: «В тот же год послал Владимир сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода на Дон, и взяли они три города: Сугров, Шарукан и Балин. Тогда же Ярополк взял себе жену очень красивую - пленную дочь ясского князя"Троицкая летопись сообщает: «В томъ же лете Ярополкъ ходи на половьческую землю, к реце, зовомеи Донъ, и ту взя полонъ многъ и 3 городы взяша половечскые: Галинъ, Чешюевъ и Сугровъ, и приведе с собой Ясы и жену полони собе Ясыню»
Местонахождение половецких городов точно не установлено,но смешно предположить,что они находились на Москве-реке.А также весьма конкретно говорится:" к реце, зовомеи Донъ",то есть к реке называемой Доном.Как видим у Дона уже тогда было свое название.
для gardif:
Посмотрим теперь упоминание Дона
Пост 14505 перечитайте.

Вернемся к Дону, в местоположении которого, якобы, и сомнений быть не может.
Но попробуйте заговорить о Доне с англичанином, шотландцем, французом, канадцем или русским. Каждый будет говорить о разных реках.
Река Дон протекает в Европейской части России, в Англии, в Шотландии, во Франции, в Канаде.
Так что даже в современном нам мире возможна крупная путаница.

Из всего этого делаем выводы: название Дон, означающее просто «река», было очень широко распространено, более того, производными от слова Дон являются также названия крупнейших рек Европы: Днепр, Днестр. О реке Дунай можно и не говорить, ведь это просто немного иная форма слова Дон. Обо всем этом говорит" Этимологический Словарь" Фасмера.

А что было в русской истории?
Самое первое приближение - Вики нам дает:
1. Большой Дон — русское название реки Дон c XV по XIX век.
2. Великий Дон — древнерусское (X—XIII век) название нынешней реки Северский Донец от истока Северского Донца до Азовского моря в устье Дона.

Но, если Доном во времена предшествующие Куликовской битве называли Северный Донец, то, как назывался сам современный Дон?

Так куда шли русские полки в указанных Вами текстах?
На современный Дон или на современный Северный Донец?

Или прямое во Францию или в Англию с Шотландией?
(ведь на Дон же пошли, а он там течет)
Ладно уж, Канаду за дальностью и ненаселенностью в те времена опущу.
для gardif:
Местонахождение половецких городов точно не установлено,но смешно предположить,что они находились на Москве-реке.А также весьма конкретно говорится:" к реце, зовомеи Донъ",то есть к реке называемой Доном.Как видим у Дона уже тогда было свое название.
Вроде бы даже Вики дает расположение половецких городов, указанных Вами, на Северском Донце.

Ведь надо не просто приводить тексты, а их анализировать, о чем я Вам уже не раз говорила.
Смотрим.
В двух летописях одно и то же.
взял себе жену очень красивую - пленную дочь ясского князяприведе с собой Ясы и жену полони собе Ясыню

Кто такие ясы?
"Ясы — одно из аланских племен".
"Ясы — древнерусское название аланов".
Годятся оба определения.

Где жили аланы в указанное в летописях время?
"Представление о богатой аланской культуре VIII-XI вв. дают знаменитые катакомбные могильники и городища на Северском Донце".
Заметьте - "городища", то есть те самые города, которые русские и уничтожили. Потому раскопки и не дают более поздних датировок жизни на этих местах: после русских ничего там не осталось.

Круг замкнулся.
Русские взяли пленную княжну в городах на Северском Донце, который в русских летописях, Вами лично выбранных, называется Доном.

Так при чем тут современный Дон?

А вот вам конкретно про современный Дон.

"...области Сарматии Европейской, у реки Танаиса (Дон) и по соседству с ней. Страна их равнина без гор, с небольшими возвышенностями и холмами".
польский автор начала XVI в. Матвей Меховский
То есть поляк, человек, сведущий в географии южных степей, так как это близ польских границ, еще в XVI веке называет современный Дон - Танаис.

Точно также Вы разобрались и с Непрядвой.
Кстати, так и не сказали, где же Вы нашли текст щекатовского географического словаря и указание именно этой реки в нем?
Или просто увидели ссылку в какой-нибудь современной работе?
Мне ведь действительно интересно и самостоятельно я текста именно словаря не нашла.
Опа-на, еще не убрали Эмплада? ну вы сильны) Эй, Эмплада, сколько по твоему мнению было воинов? с обеих сторон?
И если по 20-25 тысяч, зачем вообще "Куликовская битва"?
для денегненадо:
сколько по твоему мнению было воинов? с обеих сторон?
пост 14564 перед Вашими глазами.
От Эмплада:
Кто такие ясы?
"Ясы — одно из аланских племен".
"Ясы — древнерусское название аланов".
Годятся оба определения.


Остатки "аланов-ясов" живут и гордятся называемы "осетины". Аланы-ясы были не последними в войске гуннов. И дошли с визиготами до Карфагена, и остались с ними-же в Испании в Басконии (голубая кровь)после завоевания Пиринейского полуострова.
для Эмплада:

Я уже постов сто500 назад пытался спросить:
1. Кому вообще нужна была КБ? (Мой ответ-никому)
2. Согласен с тем, что КБ (куликовская битва) являлась битвочкой в процессе набега.
3. Преференций после нее (КБ) не было ни кому. КБ (абсолютно бестолковая). Мамай(((, Дмитрий ничего не мог(((, Тохтамышу было по-фиг (еле-еле ушел от Тамерлана)
Из более современных относящихся ко времени Куликовской битвы посмотрим «Хождение митрополита Пимена по Дону в 1389 году»:"Выехали же из Переяславля Рязанского в Фомину неделю, в первое воскресенье после пасхи. С нами же везли три струга и насад на колесах. В четверг подошли к реке Дону и спустили суда на реку и, водрузившись в них, поехали. На второй день дошли до Чур Михайловых, так называется то место, некогда здесь и город был"."На второй день речного плавания минули две реки — Мечу и Сосну. В третий день прошли Острую Луку. В четвертый же день прошли Кривой Бор. В шестой же день дошли до устья Воронежа-реки. Утром же, мая 9 дня, в воскресенье, на память святого чудотворца Николы, приехал к нам князь Юрий Елецкий с боярами своими и со многими людьми. Послал к нему вестового князь великий Олег Иванович Рязанский. Он же исполнил повеление, и воздал нам почести, и принес радость и утешение большое.

Оттуда же приплыли к Тихой Сосне и видели скалы каменные белые, дивно и красиво стоят рядом, как небольшие стога, белые и очень светлые, стоят над рекою над Сосною." Не правда ли знакомые все названия?
И вновь, несмотря на попытки отвлечь на уже разобранное, вернусь к "Сказанию о Мамаевом побоище".

"Когда же настал седьмой час дня, по божьему попущению и за наши грехи начали поганые одолевать. Вот уже из знатных мужей многие перебиты, богатыри же русские и воеводы, и удалые люди, будто деревья дубравные, клонятся к земле под конские копыта..."
Исходя из текста летописи, татары уже четвертый час бьются в конном строю.
Но ведь конные сшибки скоротечны. А для маневра: атаки, отхода, перегруппировки, новой атаки требуется место.
А вот его по официальной версии битвы на тульской земле как раз и нет.
Так не стоит вместо опровержения каждой строчки летописи признать полную несостоятельность выводов историков со времен приснопамятного масона Нечаева и до наших дней?
Это на Москве место для выхода из боя и вновь вход в сечу возможен.
Хотя, конечно, как можно так говорить, ведь это версия Фоменко, то есть - табу.

"И многие погнались за ними и не догнали их, потому что кони их утомились, а у Мамая свежи кони его, и ушел от погони".
Не то, чтобы вопрос принципиален, но тем не менее странно.
Ведь засадный полк весь день простоял и кони у отборной дружины совсем не "утомились".

"а реки три дня кровью текли".
Тоже не принципиально и похоже на стандартный литературный прием, но все же: откуда на тульской земле реки во множественном числе, ведь к Дону и Непрядве бой не подошел, Смолка в лесном массиве, да Непрядва прикрыта еще и Нижним Дубиком.
А вот на Москве, на Кулишках, ручьев и речушек полно, да и Яуза прямо по полю боя течет.

"Стоял князь великий за Доном на костях восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, а нечестивых тела брошены зверям и птицам на растерзание".
Первое, что видно из этого текста, что потери были огромны.
Второе, что хоронили только своих воинов.
А теперь вопрос: сколько времени требуется для сбора тел и похорон?
Ведь осталось в живых многие и многие тысячи.
А потребовалось на все про все 8 дней.
А ведь что сказал еще князь?
"Теперь же вот что сделаем: каждый ближнего своего похоронит"

Вариант официальный, тульская земля.
Особой разницы, где хоронить, не имеется. Достаточно выбрать место повыше и полепше - и достаточно.
Тогда срок стояния чрезмерно велик.
А ведь сентябрь, идти назад далеко, а осенние дожди могут начаться в любое время - спешить потребно.
Вариант Фоменко, московская земля.
Так раскопки показывают захоронение в Старо Симонове, достаточно далеко расположенное от основного места битвы. Значит тела все-таки возили на освященное место, что требует значительного времени.
Спешка при этом не нужна, ведь это своя земля, идти до дома не далеко, погода не основное.

Осталась последняя фраза:
"Ольгерд же Литовский, прослышав, что князь великий Дмитрий Иванович победил Мамая, возвратился восвояси со стыдом великим. Олег же Рязанский, узнав, что хочет князь великий послать на него войско, испугался и убежал из своей вотчины с княгинею и с боярами"
Нет в летописи указания на разбои чинимые русским войскам литовцами или рязанцами.

На этом разбор последней летописи о Куликовской битве заканчиваю.
для Эмплада:
Я не пойму одного. Зачем Мамай попёрся на Кулишки? Москвы в помине нет. Весь край – медвежий угол, у чёрта на куличках. Столица, с густонаселённым центром – то ли во Владимире, то ли в Костроме, то ли в Нарьян-Маре. А этот чудик, чтобы покарать мятежного князька, собрал большую армию и... ломанулся в дебри. Совсем не туда, куда нужно. Прямую дорогу на Русь позабыл, какой Бегич ходил? Ягайлу встречал? Так боялся Димитрия?
Эта недоМосква – какое – то мистическое место. Сначала Ольгерд в неё ломится, башкой в ворота бьётся. Затем Мамай. А следом – Тохтамыш. Будто всем им там мёдом намазано. Эти двое, вместо того, чтобы реально наводить порядок в отколовшейся провинции, медвежью охоту устраивали? Тайна сия велика есть.
для gardif:
Из более современных относящихся ко времени Куликовской битвы посмотрим «Хождение митрополита Пимена по Дону в 1389 году»
А что? давайте посмотрим.

Начнем с конца.
Утром же, мая 9 дня, в воскресенье...приехал к нам князь
То есть они находились на месте современного Воронежа.
В шестой же день дошли до устья Воронежа-реки
То есть по Дону плыли 6 дней, но не факт, что князь прибыл сразу в день прибытия. Ему требовалось время, чтобы узнать о высоких гостях.
Но есть еще ссылка: В четверг подошли к реке Дону и спустили суда .
С четверга до воскресения всего 4 дня, а не 6.
Значит Дон был достигнут 29 апреля.
Надеюсь, что логика рассуждений и арифметика понятны.

А что такое Переяславль Рязанский?
Это современная Рязань, из которой вышли в первое воскресенье после пасхи.
А пасха пришлась в 1389 году на 18 апреля, на воскресение.
Первое воскресение после Пасхи (Фомино воскресение оно же Красная горка - 25 апреля.
Как можно за 4 дня с судами: три струга и насад на колесах добраться до Дона, до которого даже по прямой 120 км?
А ведь так прямо в тексте и сказано: в воскресенье вышли в четверг подошли к Дону.
Прямо "летучий корабль" да и только.

В летающие корабли 1389 года я не верю, а расстояниям - верю.
Снова выходит, что митрополит несется со скоростью скаковой лошади, да еще тащит на себе струги.
Так что не все чисто с этой летописью.

Смотрю дальше.
От мест на Дону выше Мечи до Воронежа более 300 км. Доплыть это расстояние за 6 суток невозможно, так как река здесь течет медленно (я лично там бывала на рыбалках). Но главное даже не в этом, а в том, что суда должны останавливаться на ночь для отдыха.

Это называется критикой источника.

Так про Непрядву в географическом словаре Щекатова Вы соврали или просто из современной книжки, не глядя, списали?
для gardif:
Продолжим, ведь просто критиковать, не предлагая своей версии, могут только шаманы от исторической науки или лица, их поддерживающие.
Мы к ним не относимся.

Что касается названий - Меча и Сосна и иные прочие, то что про них говорить?
Они вроде бы и в "Книге Большому Чертежу" входили, что мы подробно разбирали.

Мы же говорим сейчас про путь митрополита Пимена и тщательное описание им своего пути.

Не верить летописи мы не должны: исторический документ, да и даты строго сходятся с церковным календарем.
Так в чем выход из положения?
Он прост.
Но надо смотреть карты.

Маршрут был таков:
1. Митрополит и сопровождающие его лица садятся на струги в Рязани (я буду давать современные названия) и плывут вниз по реке Оке, которая в тех местах в отличии от Дона весьма быстра (я 5 лет прожила в Рязани и знаю это на личном опыте).
2. Добираются до устья реки Ранова и поднимаются по ней до Ряжска.
3. Возражение, что упоминание о Ряжске было бы в летописи отметаем, так как он возник только где-то в районе 1502 году под названием Рясское Поле.
4. Зато читаем, что "Возник на севере Рясского поля как укреплённый пункт, контролировавший волок, который соединял бассейны рек Ока и Дон".
То есть там был волок, место, где ладьи таскают от одной реки до другой.
5. А перетаскивали суда в современную речушку Паника (правда мелковата она сейчас), что впадает в Дон на границе Рязанской, Липецкой и Тульской областей выше Данкова.
6. Отметим, что устье Паники выше Красивой Мечи, то есть от официального места Куликовской битвы всего в 11 км по прямой.
7. Сейчас трудно судить, по какому конкретно донскому притоку шел путь, возможно по современной Таболе, которая вообще впадает в Дон на 300 метров ниже Смолки, но на другом берегу.

А вот теперь мы подошли к главному в Вашем посту.

Митрополит Пимен не упоминает о Куликовском поле.
Почему?
А вроде бы должен.
Ведь и раньше и дальше все подробно описано.
Как никак, а о Чур Михайлове, которого давно нет рассказывает, а о месте великой битвы прошедшей всего 9 лет назад и около которой находится на расстоянии от 1 км до 11 км (может даже Красный холм видел вдали) - нет.

Это не просто странно.
Так не должно быть.
Но есть.

А раз нет упоминания о месте одного из величайших событий, прошедших при жизни Пимена, то это место, там, где считают официальные историки надо ставить под сомнение.
Очень большое сомнение.

Все мне это напоминает мою тему про войну: чем больше оппоненты копаются в источниках, тем больше фактов они раскапывают в пользу моих слов.
Правдивость/лживость официальной версии имеет ценность только в рамках идеологии.
Поэтому в ходе такой дискуссии надо отдавать себе отчет что спор идет не о науке, а об идеологии. И применять соответствующую аргументацию.

к сожалению, нужно согласиться
Русь- это только Литва?
маркиз, русь, это русь))
не литва, не московия и не астрахань

конкретно - земли вокруг киева, этнически - поляне, древляне и т.д.
географически - наднепровье, волынь, галиция, подолье и т.д.

Московский князь защищал интересы своего княжества.
как раз нет, защищал он хана орды, вот в чем печалька

Западные русские княжества попали под власть литовского княжества.
но как же получилось что Западная Русь потеряла независимость? [/quote

еще раз - не было ни киевской, ни западной, ни какой другой руси
была просто русь)

нет, не попали под вдасть литвинов (белорусов), а обхединились в одно государство - великое княжество литовское, русское, жемойтское

русь объединилась с литвинами (беларусами) и жемойтами (литовцами)
пока московия в 17-18 веке не захватила эти земли

да, кстати, - даже в 17-18 вв российской государство имеет официальное название московское государство, московия, татария

какая русь в залешанских землях мордвы? смешно

А Новгород, Владимир, Рязань и др.?

вновгород - член ганзейского союза, город - республика, неоднократно вырезаемый и ограбленный московией, уничтожаемый с детьми и женщинами самым зверским образом, сидистким, даже (не хотел, сволочь, платить дань орде)
в летописях пишут - "из новгорода пошел в русь (киев)"
т.е. не русь, но злейший враг московии

владимир был основан, если не ощибаюсь, долгоруким (в руси "стола" не нашлось, потому пришлось подкорить мирные фино -угорские племена)))

рязань? так типичная фино угорская земля, эрзя - это вам любой историк грамотный скажет
для Lao:
к сожалению, нужно согласиться
когда в дискуссии главным ставишь политику и идеологию, а не Истину
то весь смысл пропадает
политика у каждого своя, направлена на личные интересы
а истина одна
вот её и нужно искать

"Печалька" как раз в том, что для тебя Русь только возле Киева, а не вся освоенная русскими земля
Все освоенные Киевскими и другими русскими князьями земли были такими же равными как и киевская область.
и отличались незначительно от центра культурой, языком и обычаями
Потому и объединены были в единое государство, на равноправной основе.

А вот с Ордой имели слишком большие различия во всём и имели подчинённое положение.
Потому и старались уйти из под её власти.

И ни какого ордынского хана князь Дмитрий не защищал. А только свои.
которые совпали со стремлением других русских княжеств освободиться от Орды.

Дело ваше - можете считать, что объединились с литвой, но почему попали в зависимость католичемкой Польши? - вот вопрос тогда!

Новгород один из древнейших русских городов - чем он то не угодил?
Ганзейский союз - торговый, а не национальный.
Про зверства москвичей - вот только не надо, не хорошо.
не то нимб с головы спадёт. )

фино-уугорские, или вятичи, или кто - не важно - они все были равными гражданами Киевской Руси. А потом Владимирской. А потом Московской.
всё преемственно.

Про злейшего врага - тоже не надо - всего лишь борьба за власть и влияние.
<<|<|724|725|726|727|728|729|730|731|732|733|734|>|>>
К списку тем
2007-2025, онлайн игры HeroesWM