Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10
| Автор | История - лженаука ... |
|---|
для Ляпс:
только люди с ограниченным, вроде вашего, мышлением
"недостаток аргументов приводит к переходу на личности"
Я так поняла, что конкретных претензий у вас к Суворову нет, так как его книг вы не читали, с его теориями знакомы лишь по лживым нападкам его оппонентов в интернете
Все вами сказанное - это пустое и откровенная ложь.
но скажите мне зачем прятать документ в котором говорится о том что и так все знают
Порядок такой.
недоступных для чтения документов довольно много
И правильно.
Их рассекречивание весьма трудоемко и потому дело это не быстрое.
ладно щас гляну название, ещё бы вспомнить в каком углу её искать...
Ой, ну что вы, зачем же такое одолжение делать, у меня же слеза может пролиться от ваших усилий как-то прикрыть свой обман. | для Ляпс:
ладно щас гляну название
да тут их несколько и я уже не помню в какой именно так написано, наугад открыл "Тень победы" вот цитата:
В «Ледоколе» я писал, что планов отражения агрессии не было, зато существовал план внезапного нападения на Германию и захвата Европы. Кодовое название операции — «Гроза». План был детально отработан. Он должен был вводился в действие немедленно после того, как командующие фронтами и армиями получали короткий сигнал: «ГРОЗА».
Существовал ли план «Гроза»? Был ли установлен такой сигнал? Или это мои фантазии?
Отрицать существование такого сигнала Министерство обороны России не может. Однако этому сигналу дали другое объяснение. «Сигнал «Гроза» был действительно установлен. Но означал он совсем иное. По нему командиры дивизий армий прикрытия должны были вскрыть «красные пакеты». В последних содержались приказы с указанием мероприятий по занятию боевых позиций для отражения атак противника в случае агрессии.» («Красная Звезда» 30 июля 1993)
тут сам суворов оказывается от бреда "ледокола" надо наверно ещё раз перечитать... | В «Ледоколе» я писал, что планов отражения агрессии не было, зато существовал план внезапного нападения на Германию и захвата Европы. Кодовое название операции — «Гроза». План был детально отработан. Он должен был вводился в действие немедленно после того, как командующие фронтами и армиями получали короткий сигнал: «ГРОЗА».
Существовал ли план «Гроза»? Был ли установлен такой сигнал? Или это мои фантазии?
Отрицать существование такого сигнала Министерство обороны России не может. Однако этому сигналу дали другое объяснение. «Сигнал «Гроза» был действительно установлен. Но означал он совсем иное. По нему командиры дивизий армий прикрытия должны были вскрыть «красные пакеты». В последних содержались приказы с указанием мероприятий по занятию боевых позиций для отражения атак противника в случае агрессии.» («Красная Звезда» 30 июля 1993)
Ой, какая прелесть! :)))
Я тут придумал, что у Сталина был коварный план напасть на Германию по страшному паролю. Министерство обороны говорит, что этот пароль значил совсем другое, но мы-то с вами понимаем! ;) | для Ляпс:
да тут их несколько и я уже не помню в какой именно так написано, наугад открыл "Тень победы" вот цитата:
И где же в вашей цитате, что немцы во время войны не использовали Т-34?
Вы же врали именно про это и обещали найти книгу, в которой подобное, якобы, написано.
Так отвечайте за свои слова.
Вот и выходит, что вы балабол и дилетант.
тут сам суворов оказывается от бреда "ледокола" надо наверно ещё раз перечитать...
Да, уж.
Вы еще раз перечитайте, а потом еще раз перечитайте.
Может раза с 20-ого поймете, что от своих слов Суворов не отказывается, а смеется над трактовкой его оппонентов.
Ибо никакими планами обороны не может быть предусмотрено вторжение на территорию соседних стран, что сделали командиры частей у границы, вскрыв "красные пакеты" | для Эмплада:
вскрыв "красные пакеты"
возвращаю вам ваши слова обратно Вот и выходит, что вы балабол и дилетант. только с такими характеристиками можно не знать что приказ вскрыть красные пакеты не был доведён до частей. | для Эмплада:
110
Прошло десять лет и тот же Перумов был вынужден признать:
"К сожалению, профессиональные историки не опубликовали адекватного опровержения, что дало Резуну повод гордо заявить о своей победе в споре с "коммуноисториками".
Нечего опровергать. Писанина не имеет научных оснований.
125
Да, у Суворова есть ряд ошибок и подтасовок.
Но... вы все, дети интернета, как-то забываете, что он писал свои книги во времена, когда подавляющий объем информации был засекречен, а тот который выдавался официальными советскими историками был тенденциозен, частично ложен, частично недоговорен.
Суворов сделал огромный труд, выкопав из гор шелухи реальные факты.
История Второй Мировой войны. 1939-1945
А. А. Гречко, Жуков и др.
12 т. 1973 г.
Многотомный труд по истории второй мировой войны — исследование, в котором рассматриваются все стороны и процессы, особенности и характерные черты войны: ее предыстория, зарождение и развитие; цели воюющих сторон, ход военных действий на всех театрах и континентах; партизанское движение, антифашистская борьба и движение Сопротивления; уровень технической оснащенности вооруженных сил; развитие военной науки, стратегии и тактики; экономика, политика, и идеология в странах-участницах войны; итоги, уроки и последствия войны.
Том 1. Зарождение войны. Борьба прогрессивных сил за сохранение мира.
Том 2. Накануне войны.
Том 3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР.
Том 4. Фашистская агрессия против СССР. Крах стратегии "молниеносной войны".
Том 5. Провал агрессивных планов фашистского блока.
Том 6. Коренной перелом в войне.
Том 7. Завершение коренного перелома в войне.
Том 8. Крушение оборонительной стратегии фашистского блока.
Том 9. Освобождение территории СССР и Европейских стран. Война на тихом океане и в Азии.
Том 10. Завершение разгрома фашистской Германии.
Том 11. Поражение милитарской Японии. Окончание второй мировой войны.
Том 12. Итоги и уроки второй мировой войны.
Одноимённое немецкое издание:
Tippelskirch K., Geschichte des Zweiten Weltkrieges. — Bonn, 1954.
Мало информации? Горы шелухи?
Он написал популярную книгу, а не научную работу, в которой ради интереса читателей сгустил в некоторых местах краски.
Это да. Зачем ему понадобились именно секретные архивы? Он нормальными-то источниками не пользовался или пользовался по диагонали.
136
А далее, в ходе войны немцы постоянно меняли штаты, то их увеличивая, то уменьшая (в основном уменьшая), но добавляя в дивизии самоходок.
Скажем, танковые дивизии СС, сформированные по штат 1944 года, только в танковом полку имели 208 танков, не считая самоходок в панцергренадерских полках и в дивизионах истребителей танков.
То есть бардак и чехарда в штатах немецких танковых дивизий всю войну были еще те.
Не бардак, а корректировка. Немцы имели лучшие в Мире механизированные соединения в то время и продолжали балансировать соотношение танков, артиллерии, пехоты до оптимального. | для Ляпс:
только с такими характеристиками можно не знать что приказ вскрыть красные пакеты не был доведён до частей.
Мальчик.
Сходи, послужи сначала в армии.
В случае начала боевых действий "красные конверты" вскрываются без приказа, ибо только дилетанту может быть непонятен простой вариант:
Нарушена связь, коль началась война, и приказ о вскрытии может не дойти по ряду причин, в том числе из-за уничтожения линий связи.
Так что же дивизиям и корпусам сутками ничего не делать и ждать доставки приказа каким-нибудь экзотическим способом?
Я такие конверты, пусть и не красные, видела за свою жизнь несчетное количество раз и инструкцию когда и при каких случаях их можно и нужно вскрывать знаю назубок.
А ведь и теперь все точно также, как было в 1941 году, нового не выдумано.
Кстати, вы сколько раз прочли приведенную вами цитату?
Поняли ее смысл?
Увидели, что Суворов ни от чего не отказывается?
Другое дело, что не каждый командир решиться такой конверт вскрыть, ибо не всегда с бугорка командира дивизии, да еще лишенного, скажем, связи, видно, что началась именно война.
Есть тут и некоторый нюанс, с этими самыми "красными конвертами", который не учитывается ни Суворовым, ни его оппонентами.
А что собственно должно быть в красных конвертах?
Приказ об обороне или наступлении?
Полноте, молодые и старые любители военной истории.
Да ничего подобного в таких конвертах не было.
Посмотрите на карту расположения советских частей на 21 июня 1941 года.
Да нет частей на границе, а подавляющее их число расположено в десятках и сотнях километров.
Какие приказы на наступление?
В подавляющем числе этих "красных пакетов" были лишь приказы на выдвижение в исходные районы и не более.
А уж о дальнейших действиях должны были прийти уже на это место иные приказы.
Только в очень малом числе воинских частей у самой границы могли быть конкретные приказы.
Включим логику.
Вариант 1. СССР наступает первым и внезапно.
Значит, в конверте приказ скрытно выдвинуться из военного городка, где располагается конкретная часть в какой-то исходный район сосредоточения, где должны собраться и иные части.
Именно там командиры более высокого уровня отдадут приказ о том, когда и куда наступать.
Почему этого не может быть в конверте?
Ответов сразу два:
1. Секретность. Вероятность, что "красный конверт" будет похищен есть и держать сотни таких приказов с планами по всей приграничной зоне по всем частям - верх глупости.
2. Конверты с приказами написаны давно, а обстановка имеет привычку меняться.
Следовательно, приказ на наступления в январе однозначно должен отличаться от приказа в мае... А вот исходные районы наступления неизменны, так как определяются нашим общим стратегическим планом и местностью.
Вариант 2. СССР планирует обороняться.
И вновь в конверте не может быть приказа об обороне, ведь не должна каждая часть оборонять свой воинский городок.
Оборонять надо опасные направления вероятного наступления противника. А туда сначала надо выдвинуться.
И опять обстановка, которая меняется еще сильнее, чем при наступлении. Сегодня добыта информация, что противник ударит вправо, через месяц выясняется, что ударит влево...
Направления вероятного наступления имеются, планы организации обороны на них тоже, а вот от кого, какими силами и с каких направлений, это предугадать на момент запечатывания "красного конверта" невозможно.
Потому и немцы ничего не кричали в 1941 году о коварных планах Сталина.
Ведь легко догадаться, что несмотря на то, что конверты должны уничтожаться при угрозе, при реальном развитии событий часть из них, пусть и малая, к немцам попала.
А кричать не о чем.
Там нет планов удара, там лишь приказы о выдвижении в некий район на советской территории.
Из него сенсаций не высосешь. | для Эмплада:
В случае начала боевых действий "красные конверты" вскрываются без приказа, ибо только дилетанту может быть непонятен простой вариант:
Нарушена связь, коль началась война, и приказ о вскрытии может не дойти по р
вы серьёзно? чо курите? какая война? был приказ не поддаваться на провокации и не было связи. вскрыть пакет самовольно типа с камнем в прорубь, реалии того времени нельзя рассматривать с позиции сегодняшнего дня. да, случаи перехода границы в контратаке были но никакой определенности что делать в случае захвата чужой территории не прослеживается, следовательно планы на такой случай не разрабатывались. | для McSteve:
История Второй Мировой войны. 1939-1945 в 12 томах.
Да, у меня такая стоит на полке, что легко рассмотреть в моем фотоальбоме.
А. А. Гречко, Жуков и др
Вы так написали, как будто Жуков в редакционной комиссии - это маршал Советского Союза Жуков Г.К.
На самом деле он к этому труду отношения не имеет, а указанный там Жуков Е.М. является советским историком и вообще то специалист по Японии, но... был предан делу Коммунистической партии.
Мало информации? Горы шелухи?
Очень неплохое издание, на мой взгляд самое объемное и капитальное.
Правда выкинуть бы из него примерно треть, где гоорится о роли компартии и все будет еще лучше.
Но...
Именно этот труд изумительно демонстрирует стиль работы советских военных историков, которые вроде бы и не врут, но и правды не говорят.
Типичнейший пример из этого опуса как раз о начале войны.
Фраза:
"Накануне нападения фашистской Германии на СССР Советская Армия имела в строю танки разных типов, из них 1861 танк Т-34 и КВ. основную массу машин составляли легкие танки устаревших конструкций..."
Как все изящно.
Таких танков столько, а остальное... ну понимаете, это ведь несущественно. что еще было.
Вроде бы все сказано и в то же время ответа о том, сколько же танков у нас было - нет.
А ведь это принципиальный вопрос и в разделе про немецкую армию количество указано.
А что было то, о чем стыдливо умолчали составители в высоких воинских чинах и историки-академики?
А было все скромно.
СССР на 1 июня 1941 года имел 30 970 единиц бронетехники, в том числе 25 850 танков и 5 120 бронеавтомобилей.
Вот эту страшно огромную цифру, которая в разы превосходит все, что было у немцев и не показали составители даже спустя 30 лет после окончания войны.
Весьма странно в этой фразе и упоминание, что все остальные легкие танки были устаревших конструкций.
Как может быть устаревшим танк БТ-7М, разработанный в 1938 году и выпускавшийся с декабря 1939 года, за полтора года до войны.
А ведь их было выпущено 790 экземпляров.
Разве может быть устаревшим танк Т-40, разработанный в середине 1939 года и выпущенный с октября 1940 года, за 8 месяцев до начала войны и произведенный в 225 экземплярах до 1 июля 1941 года?
То есть составители умолчали о 1 015 новейших легких танках.
Собственно говоря, они покривили душой, говоря о 1861 танке Т-34 и КВ. На самом деле их было 1895.
Это, конечно, мелочь, просто к слову пришлось.
А вот почему составители умолчали, говоря о средних Т-34 и тяжелых КВ, о 59 тяжелых танках Т-35 и 481 среднем танке Т-28, которым у немцев аналогов просто не было?
Многовато выходило тех мощных танков, которых немцы не имели?
Вот так написана существенная часть этих 12 томов, а мы ведь разобрали всего 3 строчки. | для McSteve:
Зачем ему понадобились именно секретные архивы?
Полагаю, что Суворов с удовольствием в них зарылся бы с головой, да вот никто его к ним не допустил.
Он нормальными-то источниками не пользовался или пользовался по диагонали.
Э...
Расскажите, какие нормальные источники были до 1980 года?
А ведь обе основополагающих книги были написаны именно до этого времени.
Не бардак, а корректировка.
Незнание вопроса не дает вам право писать разную неграмотную чушь.
У немцев в танковых войсках был именно бардак.
Скажем как у немцев появились новые танковые дивизии перед наступлением на СССР?
В июне 1940 года было 10 танковых дивизий, а в мае 1941 года - 20 танковых дивизий.
А Гитлер поступил просто: он поделил существующие дивизии пополам, сократив них числи танковых батальонов, а, значит, и танков.
Ему казалось, что 10 дивизий для просторов СССР маловато.
Или иное.
Танки Pz.111 во французской компании были вооружены 37 мм орудиями, снаряды которых не пробивали многие французские танки.
Гитлер дает приказ перевооружить танки на 50 мм орудие с длиной ствола в 60 калибров.
А танковые генералы приказ Верховного главнокомандующего просто проигнорировали.
В июне 1940 года появились первые 10 танков, вооружённые 50-мм пушкой KwK 38 с длиной ствола 42 калибра.
Как быстро показали бои в СССР, эта пушка неэффективна ни против КВ, ни против Т-34.
что касается разноообразия штатов танковых дивизий, то тут никаких особых мыслей у немцев не было.
Они официально принимали штаты, под которые у них было вооружение.
Есть танки такой модификации, вот под них конкретный штат, другой модификации - другой штат.
Скажем по штату 1944 года для танкового батальона танковой дивизии (для танковой дивизии СС был иной штат) на танках Pz.V "Пантера" полагалось иметь 68 танков, а если танков "Пантера" не было и использовался танк Pz.1V то 88 танков.
Разве все это не бардак.
Аналогично ведь у немцев было и в пехотных дивизиях.
Они считали эти дивизии "волнами" по мере мобилизации. Всего было 35 "волн" и штат дивизии каждой "волны" отличался от штата той же пехотной дивизии иной волны.
Это касалось и возраста и обученности солдат и их численности, типа оружия и его количества, а также наличия или отсутствия тех или иных структурных подразделений, а также количества и вида транспорта.
Например, дивизии 3-ей волны отличались от дивизий 1-ой волны преобладанием гужевого транспорта вместо автомобилей, вместо разведывательного батальона имелся самокатный эскадрон, а в инженерном батальоне отсутствовал понтонно-мостовой парк. | Правда выкинуть бы из него примерно треть, где гоорится о роли компартии и все будет еще лучше.
Но...
Именно этот труд изумительно демонстрирует стиль работы советских военных историков, которые вроде бы и не врут, но и правды не говорят.
Царь то - ненастоящий!!! Эмпладу подменили!!!
это в её постах раньше было 2/3 о роли компартии и на советских военных историков она ссылалась как на критерий истины. | | История - лженаука ...В зависимости от того кто пишет... | для Ляпс:
случаи перехода границы в контратаке были
В какой контратаке?
Бомбовый удар по аэродромам и городам в Восточной Пруссии в первые часы 22 июня авиацией ПОВО
Бомбовой удар по порту Мемель в первые часы 22 июня авиацией ПОВО
Бомбовый удар по финскому городу и нейтральному финскому флоту 22 июня в 6.15
41 стрелковая дивизия 22 июня углубилась на 3 км на немецкую территорию, попутно отбросив войска оборонявшейся немецкой 262 ПД
Наступательные действия 8 стрелковой бригады на полуострове Ханко (Финляндия) и артобстрелы финнов 25.06.41, то есть до объявления войны
Боевые действия 51 стрелковой дивизии по захвату и удержанию плацдарма на румынском берегу Дуная протяженностью 70 км 22 июня-19 июля 1941 года
Наступательные действия 41 погранзаставы, занявшей немецкую половину города Перемышль
Имеются данные об ударе и даже захвате 28 танковой дивизией 12 МК 22 июня Тильзита | для Эмплада:
Наступательные действия 8 стрелковой бригады на полуострове Ханко (Финляндия) и артобстрелы финнов 25.06.41, то есть до объявления войны
прежде чем копипастить хоть сами читайте тот бред что выдаёте на форум.
а когда ж по вашему началась война с финляндией? 26 что ли? 25 и началась, а если на пару часов раньше обстреляли это ерунда.
41 стрелковая дивизия 22 июня углубилась на 3 км на немецкую территорию, попутно отбросив войска оборонявшейся немецкой 262 ПД
а этот бред откуда? тут про такую самодеятельность не сказано http://rkkawwii.ru/division/41sdf1 | | в строгом определении науки история ею, конечно, не является, поскольку в ней применим научный метод. как максимум, это область знаний. | | НЕ применим, конечно. | ещё один пример бредовости планов нападения ссср на германию
все знают героическую оборону Брестской крепости. почему же тогда сталин был так ей не доволен? какие его планы нарушили защитники Брестской крепости? если же в планах сталина не было намерения сдать её в первые часы войны почему так тяжело было добиться признания подвига её защитников? | для Ляпс:
все знают героическую оборону Брестской крепости. почему же тогда сталин был так ей не доволен?
Приведите цитату Сталина о его недовольстве обороной Брестской крепостью.
Опять балаболите не по делу?
Кстати, а вы все еще ищите книгу, в которой Суворов написал о неиспользовании немцами танков Т-34 в ходе войны?
Что-то долго ищите. | для Эмплада:
Опять балаболите не по делу?
если же в планах сталина не было намерения сдать её в первые часы войны почему так тяжело было добиться признания подвига её защитников? | | планы Гитлера, Сталина... Падумаешь. За кампанию 1941 года ещё Бисмарк с Горчаковым раскатали пульку. Всё так и шло, по из тайному плану |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10К списку тем
|
