Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>
| Автор | Госдума запретит критику советской армии в годы ВОВ |
|---|
для TATb:
с финами
А что у нас с датами?
Последние переговоры СССР с союзниками (англичанами и французами) были в августе 1939 года, накануне начала Второй мировой войны.
А Зимняя война (с финнами, как Вы выразились) началась только 30 ноября 1939 года.
Так что Вы ошиблись, заявив при этом вооюя с их союзниками. | для АртесРыцарь:
это их дело какие у них режимы.
А хотел СССР договариваться?
1го сентября 39го Вторая Мировая
30го ноября СССР напал на Финляндию. | для __Sterva__:
Кто это вам такое сказал?)
А Вам?
Обществу в России сначала навязывается правовая норма, необходимая главенствующей части общества, а затем под эту норму подгоняется моральная основа,
У общества возникает моральная потребность (например, только пример, ничего личного: у меня при разговоре с Вами), а избранные мною депутаты на эту моральную потребность реагируют, выдвигая проект соответствующего закона, потом примут и будут им воздействовать на объект моральной потребности общества (в данном примере - моей).
Вспомним такой страшный термин, как "тунеядство", когда-то приравненный к уголовным преступлениям в СССР.
И пожалеем о его отмене.
Сколько преступлений не было бы совершено при его действии, сколько жизней было спасено от наркотиков, алкоголя, самоубийств и так далее. | для АртесРыцарь:
Пост 122 - бред.
21-22 июля 1940 г., парламенты Эстонии, Латвии и Литвы преобразовали свои государства в советские социалистические республики и приняли Декларации о вхождении в состав СССР. Так что присоединение стран Прибалтики к СССР не противоречило нормам международного права по состоянию на 1940 год. Сами попросились, а недовольные существуют всегда и на них воду возят.
Согласен с вами насчет норм международного права.
До Второй мировой войны не всякая аннексия (насильственное присоединение к государству территории другого государства (всей или части) рассматривалась как противоправная и недействительная. Это связано с тем, что принцип, запрещающий прибегать к силе или угрозе ее применения, ставший одним из основных принципов современного международного права, впервые был закреплен в 1945 году в Уставе ООН.
Но вся Прибалтика была наводнена советскими войсками и агентами НКВД к тому времени. Так что с точки зрения международного права, если бы это происходило после 1945г., присоединение Прибалтики называлось бы оккупацией. | для TATb:
А хотел СССР договариваться?
Еще как хотел.
Только у него из всех стран Европы был выбор: на какую сторону встать.
А англичане с французами не пожелали договариваться.
Ведь посланная в Москву делегация даже не имела полномочий что-либо подписывать. | это их дело какие у них режимы. - тогда и просоветские парламенты - вполне нормальные режимы.
Мюнхенский сговор - соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября. После него уже как-то стало затруднительно договариваться с Западом. Ко времени начала войны с финами Запад уже провалил все возможности создания антигитлеровской коалиции. | для __Sterva__:
присоединение Прибалтики называлось бы оккупацией.
Именно такие слова и будут объектом применения судебных решений по выдвинутому проекту Закона. | | Ну, опять. Тупой законопроект - не то же самое, что принятый закон | для Akron:
Ну, опять. Тупой законопроект - не то же самое, что принятый закон
А когда будет принят обсуждать будет нечего - только выполнять. | О Прибалтике:
"Аннексия - насильственное присоединение к государству территории другого государства (всей или части). До Второй мировой войны не всякая аннексия рассматривалась как противоправная и недействительная. Это связано с тем, что принцип, запрещающий прибегать к силе или угрозе ее применения, ставший одним из основных принципов современного международного права, впервые был закреплен в 1945 году в Уставе ООН", - пишет доктор юридических наук С.В. Черниченко.
Таким образом, говоря об "аннексии" Прибалтики, мы опять сталкиваемся с ситуацией, когда современное международное право применительно к историческим событиям не работает. Ведь с таким же успехом можно назвать аннексией расширение Британской империи, США, Испании и многих других государств, присоединивших в своё время территорию, принадлежавшую иным странам. Так что даже если и назвать процесс присоединения Прибалтики аннексией, то считать её незаконной и недействительной (чего и хотят добиться ряд исследователей, журналистов и политиков) юридически неверно, ибо соответствующих законов просто не было.
То же самое можно сказать и о конкретных пактах о взаимопомощи, заключенных между СССР и странами Балтии в сентябре - октябре 1939 г.: 28 сентября с Эстонией, 5 октября с Латвией, 10 октября с Литвой. Они были заключены, безусловно, под сильным дипломатическим давлением со стороны СССР, однако сильное дипломатическое давление, очень часто применявшееся в условиях постоянной военной угрозы, не делает эти пакты незаконными. Содержание их было практически одинаковым: СССР имел право арендовать согласованные с государствами военные базы, порты и аэродромы и ввести на их территорию ограниченный контингент войск (20-25 тыс. человек для каждой страны).
Можно ли считать, что присутствие войск НАТО на территориях стран Европы ограничивает их суверенитет? Конечно, можно. Можно также сказать, что США как лидер НАТО собираются использовать эти войска для давления на политические силы этих стран и смены там политического курса. Однако согласитесь, это будет очень сомнительным допущением. Таким же сомнительным допущением кажется нам утверждение о договорах между СССР и прибалтийскими государствами как первом шаге по "советизации" Прибалтики.
Советским войскам, находившимся в Прибалтике, были даны самые строгие инструкции, касающиеся поведения в отношении местного населения и властей. Контакты красноармейцев с местными жителями были ограничены. А Сталин в конфиденциальном разговоре с генеральным секретарем Исполкома Коминтерна Г. Димитровым говорил о том, что СССР необходимо "строго соблюдать их (Эстонии, Латвии и Литвы - Прим.) внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации". (См. СССР и Литва в годы Второй мировой войны. Вильнюс, 2006. Т. 1. С. 305.) Это говорит о том, что фактор военного присутствия не являлся решающим в отношениях между государствами, а следовательно, процесс не был аннексией и военным захватом. Это был именно согласованный ввод ограниченного количества войск.
Кстати, ввод войск на территорию чужого государства с целью предотвращения его перехода на сторону противника не один раз применялся в ходе Второй мировой войны. Совместная советско-британская оккупация Ирана началась в августе 1941 года. А в мае 1942 года Великобритания оккупировала Мадагаскар, чтобы не допустить захвата острова японцами, хотя Мадагаскар принадлежал вишистской Франции, соблюдавшей нейтралитет. Точно также американцы в ноябре 1942 года оккупировали французские (т.е. вишистские) Марокко и Алжир. (Ссылка.)
Однако не всех устраивало сложившееся положение. Левые силы в Прибалтике явно рассчитывали на помощь СССР. Например, демонстрации в поддержку пакта о взаимопомощи в Литве в октябре 1939 г. перешли в столкновения с полицией. Однако Молотов телеграфировал полпреду и военному атташе: "Категорически запрещаю вмешиваться в междупартийные дела в Литве, поддерживать какие-либо оппозиционные течения и т.д.". (См | для Эмплада:
для АртесРыцарь:
как минимум с 35го года ссср точил зуб на финов, а англичане им помогали | какие-либо оппозиционные течения и т.д.". (См. Зубкова Е.Ю. Прибалтика и Кремль. С. 60-61.) Тезис о боязни мирового общественного мнения очень сомнителен: Германия, с одной стороны, Франция и Великобритания, с другой, в это время вступили во Вторую мировую войну, и вряд ли кому-то из них хотелось присоединения СССР к другой стороне фронта. Советское руководство считало, что вводом войск оно обезопасило северо-западную границу, и только четкое соблюдение условий договоров обеспечит, в свою очередь, соблюдение этих договоров со стороны прибалтийских соседей. Дестабилизировать ситуацию военным захватом было просто невыгодно.
Добавим также, что Литва в результате пакта о взаимопомощи значительно расширила свою территорию, включив в свой состав Вильно и Виленскую область. Но несмотря на отмечаемое властями Прибалтики безукоризненное поведение советских войск, они тем временем продолжали сотрудничество с Германией и (во время "Зимней войны") с Финляндией. В частности, отдел радиоразведки латвийской армии оказывал практическую помощь финской стороне, переправляя перехваченные радиограммы советских воинских частей. (См. Latvijas arhivi. 1999. Nr. 1. 121., 122. lpp.)
Несостоятельными выглядят и утверждения о массовых репрессиях, проводимых в 1939-1941 гг. в Прибалтике и начавшимися, как утверждает ряд исследователей, еще осенью 1939 г., т.е. до присоединения Прибалтики к СССР. Факты заключаются в том, что в июне 1941 г. согласно майскому постановлению СНК СССР "О мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально-опасного элемента" была проведена депортация ок. 30 тыс. человек из трех прибалтийских республик. Нередко забывают, что лишь часть из них была депортирована в качестве "антисоветского элемента", часть же представляла собой банальных уголовных преступников. Необходимо также учитывать, что данная акция проводилась в преддверии войны.
Однако чаще в качестве доказательства приводится мифический приказ НКВД № 001223 "Об оперативных мерах против антисоветских и социально враждебных элементов", кочующий из одной публикации в другую. Впервые он был упомянут... в книге("Советский Союз и прибалтийские государства"), изданной в 1941 г. в Каунасе. Нетрудно догадаться, что писали её не кропотливые исследователи, а сотрудники ведомства Геббельса. В архивах, естественно, этого приказа НКВД найти не удалось никому, зато его упоминание можно встретить в опубликованных в Стокгольме книгах "Эти имена обвиняют" (1951) и "Прибалтийские государства, 1940-1972" (1972), а также в многочисленной современной литературе вплоть до исследования Е.Ю. Зубковой "Прибалтика и Кремль" (см. это издание, с. 126).
Кстати, в этом исследовании автор, рассматривая политику Москвы в присоединенных прибалтийских землях за один предвоенный год (с лета 1940 г. до июня 1941 г.), на протяжении 27 страниц соответствующей главы пишет о репрессиях всего два абзаца (!), один из которых представляет собой пересказ упомянутого выше мифа. Это показывает, насколько значительной была репрессивная политика новой власти. Конечно, она принесла кардинальные изменения в политической и экономической жизни, национализацию промышленности и крупной собственности, ликвидацию капиталистического обмена и т.д. Часть населения, шокированная этими изменениями, перешла на сопротивление: это выразилось в протестных акциях, нападениях на милицию и даже диверсиях (поджогах складов и т.п.). Что нужно было сделать новой власти, чтобы данная территория с учетом пусть не подавляющего, но всё же имеющегося социального сопротивления, не стала легкой "добычей" немецких оккупантов, планировавших в скором времени начало войны? Конечно, бороться с "антисоветскими" настроениями. Именно поэтому в преддверии войны появилось постановление СНК СССР о депортации неблагонадежных элементов.
советское пр | советское правительство долгое время не ставило перед собой цели присоединения Прибалтики. Ситуация изменилась весной 1940 г., когда за считанные недели немцы провели безупречное наступление на западном фронте, а Франция уже в июне этого года капитулировала. Стало очевидно, что начало военных действий на Востоке уже не за горами, а значит, вопрос усиления рубежей страны необходимо решать под строгим контролем Москвы.
Но прибалтийские коллеги неохотно шли на сотрудничество. Вот, например, что сообщал в Москву временный поверенный в делах СССР в Литве В.С. Семенов: "В переговорах с нами по вопросам, связанным с пребыванием советских войск, литовцы заняли позицию беспрестанных проволочек и саботажа. Достаточно вспомнить, что переговоры по сравнительно маловажному вопросу о переходе границы воинами РККА тянулись три месяца, а переговоры по вопросам аренды и строительства для войск РККА, начатые 1 марта с.г., не завершены по сей день". (См. Зубкова Е.Ю. Прибалтика и Кремль. С. 64.) Медлить же было нельзя.
Именно поэтому в мае 1940 г. происходит резкий поворот в "балтийской" политике Кремля. Его можно наблюдать на многочисленных примерах: скажем, в вопросе об эвакуации литовцев из Белоруссии в Литву. В протоколе решений Политбюро ЦК ВКП/б/ от 23 мая 1940 г. сказано следующее: "Разрешить эвакуацию в Литву лиц литовской национальности из пограничных с Литвой районов БССР". Эвакуация должна была производиться "на основе добровольности". (Ссылка. См. также РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 27. Л. 111-112.) Идея состояла в том, чтобы позволить литовцам, которые незадолго до того проживали в восточной части Польши, а теперь оказались в составе Советского Союза, уехать на свою историческую родину. Если бы Москва под "сферой интересов" понимала бы присоединение, то смысла у подобного решения просто не было бы. Но через два дня, когда Молотов вручил литовскому послу заявление в связи с исчезновением в Литве красноармейцев, отношения Москвы с Прибалтикой уже изменились. Поэтому 26 июля это решение было отменено. (Ссылка. См. также РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д. 1272. Л. 291.)
Давление на прибалтийские государства было коротким и эффективным: Москва обвиняла власти трех стран в нарушении пактов о взаимопомощи, в попытках создания военного союза между собой и, в случае с Литвой, в похищении служащих там красноармейцев. Странам были предъявлены ультиматумы с требованием изменения состава правительств, согласования работы полиции, МИД и военных сил с СССР и свободного распространения просоветской литературы и периодической печати. Мы уже не один раз останавливались на вопросе легитимности подобных действий, но подчеркнем еще раз: никаких юридических норм в международном праве, которые бы классифицировали подобные действия как преступление, в те годы не было.
Один из известных советских мифов заключается в том, что в июле 1940 г. в прибалтийских государствах произошли "народные революции", которые смели предшествующий политический строй. Это было не так, однако нельзя говорить и о том, что народные массы в большинстве своем вели себя пассивно или же отрицательно по отношению к политическим изменениям в своих странах.
Эстония, Латвия и Литва на протяжении 20 лет своего существования не были демократическими государствами. Достаточно вспомнить о том, что становление государственности в этих странах проходило в 1918 г. в условиях немецкой оккупации. В 30-е гг. здесь были установлены авторитарные режимы, нередко называемые в литературе "президентскими диктатурами" (Константина Пятса в Эстонии, Карлиса Улманиса в Латвии и Антанаса Сметоны в Литве) со столь знакомыми нам цензурой, запретом деятельности политических партий, "культом личности" (латышская пресса, например, провозгласила Улманиса "величайшим деятелем Европы" и "дважды гением"). (См. Зубкова Е.Ю. Прибалтика и Кремль. С. 28-43.) Сильным ли является аргумент о "неконституционной", а следоват | Сильным ли является аргумент о "неконституционной", а следовательно, нелегитимной смене политических режимов в странах Прибалтики в июле 1940 г., если лидеры этих государств уже давно правили не согласно конституциям?
"Эти Прибалтийские государства были самыми ярыми антибольшевистскими странами в Европе. Все они освободились от Советского правительства в период гражданской войны 1918-1920 годов и грубыми методами, свойственными революциям в этих районах, создали общества и правительства, главным принципом которых была враждебность к коммунизму и России". Так характеризовал эти страны Уинстон Черчилль в своих мемуарах.
Итак, авторитарные режимы Пятса, Улманиса и Сметоны стали испытывать давление как со стороны СССР, так и со стороны собственного народа. Москва понимала, что излишнее насилие в этом вопросе не нужно, т.к. достаточно лишь направить общественное мнение эстонцев, латышей и литовцев в нужное русло. В конце июня - середине июля в прибалтийских городах прошло немало митингов и демонстраций с требованием политических перемен. И вот под этим давлением после смены правительств настал черед смены парламентов, новых выборов. Для этого были изменены избирательные законы: например, в эстонском законе "О выборах в Государственную думу" был внесен более демократический порядок выставления кандидатов: требовалось представление петиции о выдвижении кандидата, подписанной не менее чем 50 избирателями; все кандидаты обязаны были представить свои избирательные платформы.
Частой ошибкой является преставление о том, что в выборах участвовали коммунисты. Это не так. Ряд самых разнообразных организаций объединились в трех странах в т.н. "Союзы трудового народа". Это не то же самое, что коммунистические партии, ведь в эти блоки входили профсоюзные организации, молодежные объединения - естественно, что эта объединенная платформа была привлекательна для многих избирателей. Бывали случаи, когда альтернативные кандидаты, не входившие в "Союзы", не собирали необходимый минимум подписей для петиции о выдвижении, но были и случаи отказов избирательных комиссий из-за формальных придирок, носившие явный политический характер. В итоге выборы были безальтернативными: лишь в некоторых избирательных округах были альтернативные кандидаты. К сожалению, нет исследований, которые бы разбирали каждый случай в отдельности и, как следствие, в них бы делался вывод о том, насколько альтернативные кандидаты сами не могли получить поддержку населения, а насколько им не дали возможности поучаствовать в выборах. Конечно, при действительно альтернативных выборах итог был бы иным - однако никто из исследователей не может сказать, насколько он мог быть иным. Всё это не отменяет факты о весомой поддержке населением прибалтийских государств "Союзов трудового народа".
По итогам выборов, прошедших в трех странах 14-15 июля, кандидаты "Союзов трудового народа" получили 93 % голосов в Эстонии, 99 % в Литве, 97,8 % в Латвии. (См. Зубкова Е.Ю. Прибалтика и Кремль. С. 89.) Несмотря на нарушения и безальтернативность, эти выборы были более демократическими, чем все предшествующие выборы на территории Прибалтики. Это подтверждается явкой избирателей, их активностью: в Эстонии, например, явка на выборах1940 г. была выше показателей 1938 г. на 33 % (!). (Ссылка.) Единственным фактом, который иногда считают свидетельством принуждения избирателей - это отметки в паспорте, которые делали каждому участнику выборов. Однако насколько профессиональными могут быть выборы, где не ведется учет избирателей? В таком случае любые демократические выборы, во время которых фиксируются персональные данные избирателей, можно считать "принудительными".
Далее дело обстояло за малым: новые парламенты прибалтийских государств (Государственная Дума Эстонии, Сеймы Латвии и Литвы) 21-22 июля преобразовали свои государства в советские социалистические республики и приняли Декларации о вхождении в состав СССР. | Источник: http://eot.su/node/5556
(я заметил, что народ тут по ссылкам почти никогда не читает, поэтому и закопипастил такой длинный пост). | я заметил, что народ тут по ссылкам почти никогда не читает
можно подумать, такие простыни читают)
лучше изложить вкратце | для АртесРыцарь:
и этот пост читать не станут, тем более с непонятным источником | А когда будет принят обсуждать будет нечего
А кто сказал, что он будет принят?
Такой закон - откровенное и ничем не оправданное нарушение свободы слова. Хотя конечно, это же Россия... | для TATb:
как минимум с 35го года ссср точил зуб на финов
Даже если это и так, то где Ваше: при этом вооюя с их союзниками
"Точить зуб" - это не воевать.
а англичане им помогали
В чем помогали?
Где союзный договор между Великобританией и Финляндией?
Ах, нет?
Тогда причем тут Ваше: при этом вооюя с их союзниками | 1. Присутствие СССР в Прибалтике ограничивало их суверенитет не более, чем войска НАТО и США сейчас в Восточной Европе.
2. Прибалтийские режимы были явно антисоветскими и могли присоединиться к Гитлеру. СССР обеспечивал свою безопасность.
3. Бессмысленно критиковать за нелегитимность "просоветские" правительства, которые были самыми демократичными на тот момент за всю историю прибалтийской незалежности. До этого там были диктатуры, которые давно правили не по конституциям. |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>К списку тем
|
