Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10
| Автор | История - лженаука ... |
|---|
для Эмплада:
Мне важна его главная идея о планах нанесения первого удара по фашистам Красной Армией, что давно уже не является идеей одного Резуна.
бредовые идеи завораживают своей новизной трактовки известных событий. да, как то мне тоже показалось что Суворов может что то сказать пока я не нашёл в его опусах явные ляпы. трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате особенно если её там нет. просто глянем на историю начала войны сша и японии и увидим как Рузвельт шёл по проторенной Сталином дорожке. | повторюсь - история наука объективная. даже при том, что документы теряются, либо несут часто... необъективный взгляд.
улучшаются методы археологии.
конечно, сотни, точнее тысячи лет - было принято себя хвалить, а соперников поливать какой.
но (еще раз повторюсь) - есть МЕТОДИКИ. это как в анекдоте - ну не может человек в день съесть два мешка брюквы!
конечно, всех тонкостей мы никогда не узнаем. но основное - вполне.
тут три главных "источника" - археология, документы (святая бюрократия) и перекрестное СРАВНЕНИЕ источников. тем боле, что история замешана на мясне, а мясня - на экономике. и тут раз за разом возвращаемся к "двум мешкам брюквы". | | История это сборник мифов и сказок, в этом довольно легко убедится при желании, но такое желание возникает у очень маленького процента людей. | для Опинель:
История это сборник мифов и сказок, в этом довольно легко убедится при желании, но такое желание возникает у очень маленького процента людей.
заблуждение.
вот возьми свою личную историю. память... ну бывает ненадежна. но у тебя есть свидетельство о рождении. есть (утрирую) фотоальбом. есть дневник об успеваемости за 4-й класс. есть фотографии твоих родителей. бабушек-дедушек. ты можешь открыть шкаф и наткнутся вдруг на штаны, которые носил твой твой покойный отец. (или как я однажды наткнулся мальцом в сундуке на царские еще солдатские кальсоны деда).
под ними - (не кальсонами)- твои любимые нунчаки, залитые свинцом - пропавшие когда-то (ага вот-кто прибрал, но не выбросил почему-то)... перебираешь - альбомы с марками - отец собирал. со значками - брат. справка об освобождении. ёптить - ружье! охотничий нож. медаль матери и удостоверение - "Покорителям Целины" (вполне себе почетная была награда гражданская).
это твоя вроде личная история...
но ведь и ОБЩАЯ - примерно так же. материальная культура. документы. многое за давностью лет про.... теряется. но и этого много. и специалисты, кропотливо изучая, могут делать выводы. экстраполировать в прошлое. потому что- история НАУКА. там много техник. кто-то задрачивает языки. кто-то кусает астрономов - затмения - тоже привязки. кто-то по климату долбится - - по кольцам на срезе древних досок можно определять даты.
всего не узнаем. но многое... | для Ляпс:
бредовые идеи завораживают своей новизной трактовки известных событий
Возможно.
Остается только добавить: неокрепшие умы с минимумом знаний по этим событиям.
А вот когда ты сам работал в архивах и лично видел массу документов рассматриваемых времен, когда ты специально изучал проблему, когда ты лично кое-что по этой проблеме написал... то навряд ли чужая бредовая идея тебя заворожит.
Только идея, в которой есть существенная доля истины, привлечет твое внимание.
пока я не нашёл в его опусах явные ляпы
Знаете, рассуждения типа: вот тут ты неправильно поставил запятую, значит у тебя все ложь - это наглый лепет тех, кому нечего возразить по существу.
Да, у Суворова есть ряд ошибок и подтасовок.
Но... вы все, дети интернета, как-то забываете, что он писал свои книги во времена, когда подавляющий объем информации был засекречен, а тот который выдавался официальными советскими историками был тенденциозен, частично ложен, частично недоговорен.
Суворов сделал огромный труд, выкопав из гор шелухи реальные факты.
Потому отдельные ошибки у него были просто неизбежны.
И еще.
Он написал популярную книгу, а не научную работу, в которой ради интереса читателей сгустил в некоторых местах краски.
Это не умоляет и не отменяет Идеи.
Впрочем.
Вы так уверенно написали пока я не нашёл в его опусах явные ляпы, как будто действительно читали Суворова.
Так назовите эти ляпы и мы их рассмотрим с позиций сегодняшнего дня.
А главное разберем, имеют ли они влияние на главную идею его произведений.
просто глянем на историю начала войны сша и японии и увидим как Рузвельт шёл по проторенной Сталином дорожке
Не верно.
Рузвельт шел по своей дороге, так как все шло в Европе и на Тихом океане параллельно, а разница в дни или месяцы в сходных событиях видна только нам из "прекрасного далека". но ни как не участникам событий.
А вообще это к делу не относится.
Мы говорим о предвоенных планах и действиях двух противников: СССР и Германии.
Так жду ваши примеры о ляпах. | для Эмплада:
Так жду ваши примеры о ляпах.
все приводить не буду вот самый простой:
Суворов утверждает что захваченные Т-34 фашистами не использовались, а документы подтверждают наличие у фашистов танковой дивизии СС воевавшей именно на Т-34.
Не верно.
Рузвельт шел по своей дороге
давайте ка глянем вехи этой дороги:
американцы не хотели воевать (за сталина тоже в бой не рвались) сталин решил эту проблему отдав фашистам часть территории СССР и заставив народ сплотится перед лицом общего врага.
Рузвельт знал о нападении на перл-харбор (сталин знал о 22июня), рузвельт спрятал авианосцы (сталин эвакуировал промышленность)
вот тут нужно остановится подробнее за несколько дней и даже месяцев невозможно подготовить к эвакуации военные заводы и вывоз их в чистое поле ничего не даст значит как минимум в течении 5-10 лет создавался план эвакуации, строилось энергоснабжение мест новой дислокации заводов и т. д. и не случайно шпеер сказал гитлеру что война проиграна ещё в 1941году. | для Ляпс:
ты несколько бредишь - сталин решил эту проблему отдав фашистам часть территории СССР и заставив народ сплотится перед лицом общего врага.
грех тебе.
а вообще вот хорошая песня:
https://www.youtube.com/watch?v=VE6ovlhbIAM&t=151s | а вот вообще...
https://www.youtube.com/watch?v=Y-3TtChnWSg | для Ляпс:
Суворов утверждает что захваченные Т-34 фашистами не использовались, а документы подтверждают наличие у фашистов танковой дивизии СС воевавшей именно на Т-34.
Во-первых, какое это имеет отношение к планам СССР упреждающе ударить по фашистам?
Во-вторых, где именно Суворов это говорил?
Это ведь несерьезно: указывать, что Суворов что-то говорил, без ссылки на источник.
Как там я приводила раньше: сначала Суворову приписывают глупость, потом ее разоблачают.
так вот, подобное утверждение - ложь, так как не в "Ледоколе" не в "День "М"" об использовании или неиспользовании немцами в ходе войны танков Т-34 нет ни строчки.
А мы говорим именно об этих книгах, ибо в них изложена основная идея Суворова.
А самое главное, что там, к вашему сведению, и быть не может таких рассуждений, ибо обе эти книги о подготовке к войне и только о подготовке к войне.
Сами военные действия Суворова не волновали, а потому он о них не говорил.
В-третьих, нет таких документов, что была целая немецкая дивизия воевала на Т-34.
Это выдумка.
Речь идет о Курской дуге.
Так вот, в мае 1943 года дивизия СС «Рейх» располагала 25 танками Т-34 и их отремонтировали в Харькове лишь потому, что 1-й танковый батальон был отправлен на Запад для восстановления и учебы и не успевал к началу операции «Цитадель».
Чтобы хоть что-то иметь из танков в дивизии, срочно восстановили трофеи.
А всего на Восточном фронте немцами за время войны использовались только 300 танков Т-34
В-четвертых, откуда Суворову это было знать в 60-80-е годы, коль об использовании Т-34 немцами в ходе войны было опубликовано лишь в 2003 году (Will Fey, Armour Battles of the Waffen-SS 1943-45, Mechanicsburg 2003). | для Vocial:
ты несколько бредишь
чисто факты и ничего более. сознательно (в чём лично я уверен) или в силу сложившихся обстоятельств но часть территории ссср была отдана фашистам. это разве не факт? в подтверждении своей версии я привожу факт эвакуации военной промышленности. да и суворова можно процитировать, в частности те места где говорится о создании складов военного снаряжения в местах наиболее вероятных для захвата противником. без захваченного снаряжения гитлер ни за что бы не дошёл до москвы, а под москвой фашисты были и это тоже факт. | для Эмплада:
какое это имеет отношение к планам СССР упреждающе ударить по фашистам?
это к тому что таких планов не было. был план подтолкнуть фашистов к нападению на ссср (рузвельт таким же образом подталкивал японцев).
у германии мало танков - вот вам танки в приграничной полосе почти исправные (только полный дебил или тот кому это выгодно поставит всю танковую бригаду на профилактические работы (Суворов)).
у германии мало топлива - вот вам топливо та тех же складах.
у германии мало самолётов - вот вам вся авиация ссср в приграничной полосе на незамаскированных и не охраняемых аэродромах, только дурак не сожжёт её за пять минут.
германия боится артиллерии, а мы её отправим на полигоны с учебными снарядами, а как захватите так можете ставить на железные колёса и на москву и снарядов вам хватит (Суворов). | для Эмплада:
А всего на Восточном фронте немцами за время войны использовались только 300 танков Т-34
количество танков в полностью укомплектованной дивизии вермахта - 147. к тому же невыгодно составлять всю дивизию из танков одного типа.
300 шт хватит на 4 дивизии. | для Ляпс:
чисто факты и ничего более.
Да выдумки это все ваши.
Например, ваши словаподготовить к эвакуации военные заводы и вывоз их в чистое поле ничего не даст
Так ведь заводы с запада как раз в большинстве случаев и вывозили в чистое поле.
И примеров и воспоминаний очевидцев об этом не счесть.
А вот когда западные заводы вывозили не на пустое место, то на какое?
Тут было два варианта:
1. Эвакуированные предприятия вывозили на площадки родственных заводов на Востоке.
Так, Уральский танковый завод № 183 им. Коминтерна был основан из 11 эвакуированных предприятий, в том числе Харьковский паровозостроительный завод и Бежицкий сталелитейный завод.
Но... эвакуированы они на площади предприятия «Уральский вагоностроительный завод имени Ф. Э. Дзержинского», который начали строить еще в 1931 году и который давал продукцию с 1936 года.
Так при чем ваше: как минимум в течении 5-10 лет создавался план эвакуации, строилось энергоснабжение мест новой дислокации заводов
На Урале в 1931 году строили не место эвакуации, а самый обычный завод. И построили.
2. Эвакуированные предприятия вывозили на площадки других заводов.
Опять пример Тульского оружейного завода, который перевезен в г. Медногорск Оренбургской области. Завод, получивший обозначение № 314, разместили в шести недостроенных корпусах брикетной фабрики и в автогараже Медно-серного завода.
Вы полагаете автогараж специально подготовленным местом эвакуации?
Полноте.
А ведь я жду, где вы у Суворова нашли рассуждение о неиспользовании Т-34 немцами во время войны. | для Эмплада:
А ведь я жду, где вы у Суворова нашли рассуждение о неиспользовании Т-34 немцами во время войны.
а я прям помню название книги? у меня голова не дом советов, тем более я "слабо знаю историю" (спасибо вам с юрой за комплимент но я уверен что я её вообще не знаю), в той книге суворов рассказывает как сидел на киевской губе.
Вы полагаете автогараж специально подготовленным местом эвакуации?
Полноте.
о святая наивность!!! сколько гараж потребляет электроэнергии? а если потребляемую мощность увеличить в десятки раз? а где взять недостающие мощности электроснабжения? всё очень просто недостающие мощности строились заранее минимум за 5-10 лет и выпуск ППШ в каждой кустарной мастерской не был спонтанным. | | Кругом сплошные заговоры. Ужс | для Ляпс:
это к тому что таких планов не было.
Это к тому, что вы лично соврали нам тут про, якобы, слова Суворова о неиспользовании немцами Т-34 в ходе войны, а теперь просто продолжаете лживую демагогию.
количество танков в полностью укомплектованной дивизии вермахта - 147. к тому же невыгодно составлять всю дивизию из танков одного типа.
300 шт хватит на 4 дивизии.
Это все у вас полностью неграмотно.
Дилетант.
1. 300 танков не единовременно, а за 4 года войны.
Так что хватить на что-то могло, но вот возможности сразу укомплектовать что-то не было.
2. Кто вам сказал такую дурь про численность танков в немецких дивизиях?
В разное время она была принципиально различна, и даже в одно и тоже время - тоже.
Дилетант вы и больше никто.
Так, в начале войны у немцев были танковые дивизии по штату с 2-мя танковыми батальонами и с 3-мя танковыми батальонами и соответственно со 162 и 239 танками в танковом полку
Даже в зависимости от того, какие были в дивизии таки менялось их штатное количество, так как в роте легких танков было 22 танка, а в роте средних танков или 17 танков или 19 танков в зависимости от типа.
Конкретно в виде примеров на 22.06.41, хотя я могу привести все немецкие танковые дивизии и число танков в каждой:
9 тд - 154 танка
11 тд - 166 танков
4 тд - 212 танков
10 тд - 200 танков
3 тд - 229 танков
7 тд - 278 танков
Меньше 154 танков не было ни в одной танковой дивизии вторжения.
А далее, в ходе войны немцы постоянно меняли штаты, то их увеличивая, то уменьшая (в основном уменьшая), но добавляя в дивизии самоходок.
Скажем, танковые дивизии СС, сформированные по штат 1944 года, только в танковом полку имели 208 танков, не считая самоходок в панцергренадерских полках и в дивизионах истребителей танков.
То есть бардак и чехарда в штатах немецких танковых дивизий всю войну были еще те.
3. И, наконец, последнее.
вы не только дилетант в военных вопросах и не умеете отвечать за свою ложь, вы еще и арифметику в школе как следует не выучили, двоешник.
Чисто из вашего поста:
количество танков в полностью укомплектованной дивизии вермахта - 147
и
300 шт хватит на 4 дивизии.
300 танков разделить на 147 получается лишь 2 дивизии, а не 4 как у вас. | для Ляпс:
а я прям помню название книги?
А если не помните, то что попусту болтать.
При любом нормальном диалоге, говоря об ошибках оппонентов дают его цитату, а потом ссылку на то, откуда взято, а у совсем приличных людей еще и страницу указывают в конкретном издании.
А пока мы видим, что вы просто сболтнули что ни попадя в надежде, что не проверяемо.
Как там я приводила раньше: сначала Суворову приписывают глупость, потом ее разоблачают.
Вот вы это нам и продемонстрировали. | для Эмплада:
А если не помните, то что попусту болтать.
При любом нормальном диалоге, говоря об ошибках оппонентов дают его цитату книга эта у меня есть мне просто лень смотреть её название, да и надобности нет ведь это только При любом нормальном диалоге к словам оппонента прислушиваются, на фвт такое не практикуется. и если вы действительно читали резуна то вам не составит труда вспомнить самой из каких книг я беру его слова, ну и ещё к той же теме.
суворов утверждает что было отмобилизовано на срочную службу население пользующиеся отсрочкой, чем был раздут штат РККА как раз к 41 году когда пришла пора их демобилизации они были задержаны в частях. суворов считает это подготовкой к нападению на германию (помните в какой книге этот эпизод?) на самом деле сталин собрал в армии тех кто и не собирался за него воевать, в первую очередь колхозников, и кинул их на заклание фашистским дивизиям прекрасно зная что воевать за него они не будут сдача в плен полками со знамёнами и РОА тому пример. | для Ляпс:
и если вы действительно читали резуна то вам не составит труда вспомнить самой из каких книг я беру его слова
Именно потому, что я читала Суворова, я и говорю о вашем обмане феветян.
И с каких это пор я должна искать то, что вы хотите доказать, в книгах Суворова.
Вы ляпнули, вы и давайте ссылку, где это находится.
книга эта у меня есть мне просто лень смотреть её название
Стандартная отмазка на ФВТ, когда оппонента зажимают в угол.
Я таких отмазок встречала десятками, если не сотнями.
суворов утверждает
Ну зачем же, соврав про одно и не доказав, что это у вас не ложь, бросаться громоздить следующую ложь.
Это типичный прием таких как вы... ведь выдумывать ничего не значащую ложь проще, чем ее аргументировано опровергать.
суворов утверждает что было отмобилизовано на срочную службу население пользующиеся отсрочкой, чем был раздут штат РККА как раз к 41 году
И что?
Вы это опровергаете?
нет?
так о чем тогда речь?
Это ведь подтверждает. что суворов прав?
Кстати, именно данный вопрос прекрасно разобрал по косточкам Мельтюхов с цифрами, фактами, датами, ссылками на документы.
на самом деле сталин собрал в армии тех кто и не собирался за него воевать, в первую очередь колхозников, и кинул их на заклание фашистским дивизиям
Пустая болтовня ни о чем.
Но... давайте включим логику и разберем ваш вздор.
Взять своих противников, дать им в руки с таким трудом созданное оружие, чтобы они его потеряли?
Более идиотского варианта вы не придумали?
А ведь возможен и иной вариант: это оружие повернется против власти.
Оно нужно?
А не проще ли всех неугодных не в армию собирать, а в лагеря направить?
Там от них и пользы больше - они работать на власть будут, и технологии отправки в лагеря давно отработаны, и оружие можно дать нормальным гражданам для стойкой обороны....
Это ведь логичней, практичней.... а Сталина дураком никто, кроме современных либералов не называл. | для Эмплада:
А не проще ли всех неугодных не в армию собирать, а в лагеря направить?
только люди с ограниченным, вроде вашего, мышлением могут рассматривать работоспособность такой версии. имеем мы дело далеко не с заурядными личностями и сталин и гитлер вполне друг друга стоили да рузвельт с черчилем были далеко не бараны (сами знаете от кого в отличие). то что я говорю возможно нет ни в одном доступном для чтения документе, но скажите мне зачем прятать документ в котором говорится о том что и так все знают, а недоступных для чтения документов довольно много и свидетели могущие пролить свет на начало ВМВ неожиданным образом уходят из жизни вплоть до того что сначало застрелился, а потом сам себе отрезал голову (фигурально конечно но случай в английской тюрьме есть подобный).
Именно потому, что я читала Суворова, я и говорю о вашем обмане феветян. ладно щас гляну название, ещё бы вспомнить в каком углу её искать... |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10К списку тем
|
