Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9
| Автор | интересные факты из истории. |
|---|
для Эмплада:
СамиА где читаем-то?
Ну, так ведь это кто где читает.
Как говорят немцы - Jedem das Seine - каждому своё
Я эту фразу нашел только на одной левой странице в Интернете
Что поделать, коль вы только подобные источники и читаете.
Обалдеть.
Я спрашиваю, с чем спорить то - от кого источник про бетон?
В ответ идет загадочное до шизофреничности
"Ну, так ведь это кто где читает.
Как говорят немцы - Jedem das Seine - каждому своё".
Так откуда вы про бетон-то взяли?
У Фоменко, что ли?
А откуда нам известно о Перикле?
И когда жил Перикл?
Родился примерно в 494, умер в 429 г. до н. э.
Основные источники:
Фукидид. История
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Перикл
Аристотель. Афинская полития
Диодор Сицилийский. Историческая библиотека
Плюс остались археологические источники (надписи): списки павших в битвах афинских граждан, списки фороса, выплачиваемого Афинам членами Делосского морского союза, а также декреты афинского народного собрания.
Такое подделать просто невозможно, да и не нужно никому. | интересные факты из истории.
А чтобы не поговорить о самом простом.
Каждый из форумчан, коль он добрался до компа, клавы и написания постов учился в школе. Кто-то еще учится, кто-то закончил, кто осилил техникум, институт или хотя бы курсы.
Вопрос на засыпку.
Сколько вы исписали бумаги с первого класса по последний?
Надеюсь, каждый из вас прикинул объем и он явно оказался не маленьким.
А теперь к древним временам.
Проблема: Необходимость бумаги для развития грамотности.
А ее ведь не было.
Был лишь пергамент.
Для того чтобы приготовить один лист пергамента, нужно:
1) содрать кожу с молодого теленка не старше 6 недель или с молодого барашка; размачивать ее до 6 суток в проточной воде; содрать мездру особым скребком; разрыхлить шерсть гноением кожи в сырой яме и золением известью от 12 до 20 суток; ободрать разрыхлившуюся шерсть; проквасить голую кожу в овсяных или пшеничных отрубях, чтобы удалить из нее избыток извести; продубить кожу растительными дубильными экстрактами, чтобы она после высыхания стала мягкой; выровнять неровности, втирая в пергамент яичный белок или свинцовые белила.
Результат?
Все это становится дороже чугунного моста и для обучения письму весьма неподходяще по деньгам.
Так было вплоть до изобретения тряпичной бумаги накануне эпохи Возрождения.
Как же при такой ценности и редкости писчего материала могла развиться изящная литература?
Даже для развития простой грамотности требуется постоянное и многолетнее упражнение (прописи, диктанты...), невозможное на пергаменте (и, добавим, на папирусе, который был лишь немного дешевле).
Да, существовали дешевые навощенные и грифельные дощечки, допускающие многократное применение. Но на них можно научиться писать.
Для того чтобы достигнуть достаточной грамотности и умения легко излагать на бумаге свои мысли, нужно не только написать несчетное число диктантов, контролируемых учителем по стандартным прописям, но прочитать колоссальное количество книг, написанных по стандартной орфографии.
Если учащийся не читает много книг, то, как бы он добросовестно ни учился в классе, он останется малограмотным человеком и, во всяком случае, никогда не будет литератором, уверенно владеющим языком.
А откуда взять однородную орфографию?
Учебников нет, все пишется только от руки с произвольным написанием как самих букв, так и составлением предложений, не говоря о большем.
Даже сейчас книги вычитываются редакторами и корректируются в соответствии с разработанными правилами языка. Тогда корректировать было просто нечего, ведь каждый писал сам по себе.
Полагаю, что даже читать было трудно, ведь каждый новый труд, попавший в руки написан иным почерком, по иным правилам.
Достичь в этих условиях литературных вершин лучших «античных» произведений представляется явно невозможным в том достаточно массовом порядке, который нам предлагают. | Эмпладу понесло.
Ну хоть в Эрмитаж зайдите, что ли.
Там полно предметов материальной культуры древнх греков и их документов.
---------------
Когда в IX – VIII вв. до н.э. у греков появилось алфавитное письмо, они стали писать на пальмовых листьях, липовом лубе, льняных тканях и даже на свинцовых свитках. Однако главным материалом оставался папирус.
Позднее в Риме и Греции стали применять деревянные таблички, покрытые воском или оштукатуренные. Их широко использовали в школах. Старый текст на воске можно было затереть и написать новый. Если тексты были длинными и размещались на нескольких табличках, их связывали. Так получалась связка, которую называли кодексом. Она была похожа на знакомые нам книг
и, которые тоже называли кодексами, когда стали писать на пергаменте.
Хрупкий папирус не мог устраивать государственные власти и любителей чтения: срок жизни папирусных свитков – около 200 лет. Однако с непрочностью папируса пришлось мириться долго. В Греции уже в V в. до н.э. возникла книжная торговля (библиотекой сначала называли книжные лавки). Появлялись и личные библиотеки, например у великих философов Платона и Аристотеля. Тексты были разными; среди них философские и вообще научные труды, стихи, эпические произведения, записи трагедий и комедий и т.д. В III в. до н.э. возникла самая известная библиотека древности – Александрийская в Египте. В I в. до н.э. в ней было около 700 тыс. свитков.
--------------- | Сорри, запортилась фраза:
Так получалась связка, которую называли кодексом. Она была похожа на знакомые нам книги, которые тоже называли кодексами, когда стали писать на пергаменте. | для Кот_на_диване:
Я спрашиваю, с чем спорить то - от кого источник про бетон?
А я не собираюсь с вами спорить.
О чем спорить с тем, кто сам не знаете и не может найти столь элементарное, но спорить готов в любой момент, по любому поводу и до конца.
Так откуда вы про бетон-то взяли?
Из научной литературы.
Перикл
Родился примерно в 494, умер в 429 г. до н. э.
Кто сказал, что он именно тогда жил?
Фукидид. История
Пока опустим. Это занимательная, но достаточно большая история.
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Перикл
Жил через 500 лет после Перикла, по официальной истории.
Откуда он мог взять данные?
Это как вам сейчас писать про князя Курбского и его личную жизнь.
Аристотель. Афинская полития
Жил по официозу через 90 лет после смерти Перикла, да еще и житель иного государства.
Вы много расскажете о подлинной жизни Фрунзе, полководце Красной Армии, умершем на операционном столе как раз 90 лет тому назад?
Диодор Сицилийский. Историческая библиотека
Снова 350 лет после смерти Перикла.
То есть вся троица не могла знать очевидцев событий, а основывалась в своих писаниях о Сократе тем, что было написано у более ранних авторов.
То есть вы идете по ложному кругу, указывая на тех, кто не может быть источником информации даже по официальной версии истории.
Более того.
Я вам могу указать более достоверный источник информации.
Советский писатель Георгия Гулиа написал роман «Человек из Афин» (стоит на моей полке).
Это же самые точные данные, ибо Гулиа обладал удивительной дотошностью в работе над книгами и читал всех ваших авторов. | для Кот_на_диване:
Ну хоть в Эрмитаж зайдите, что ли
Знаете, была десятки раз.
Даже в запасниках.
И даже была когда расследовали вандализм в отношении картины Рембрандта "Даная" и видела ее изуродованной (облитой серной кислотой и порезанной ножом).
Вот как бывает - несколько раз попадала в эпицентр важных событий.
Там полно предметов материальной культуры древнх греков и их документов.
На предметах нет дат.
А вот документов древних греков не существует.
Музейные и библиотечные работники (а я как раз и являюсь таковым специалистом) хорошо знают, какие колоссальные усилия нужно затрачивать для длительного, без порчи, хранения книг. Их нужно держать при определенной температуре, беречь от пыли, предохранять от сырости и прямых солнечных лучей, охранять от плесени, насекомых и грызунов и так далее.
Да... закрашенные окна, закрытые плотными шторами, дела в картонных коробках... мне это знакомо не понаслышке.
Ясно, что в условиях средневековья книги быстро ветшали, истлевали, плесневели и подвергались всевозможным другим напастям.
А потому нет ни одной рукописи старше 500-600 лет.
Чтобы книга сохранилась в веках, ее нужно периодически переписывать.
А потому все, что называют греческой литературой - это копии поздних времен, причем копии - это в лучшем случае, а в худшем - просто новодел. | Так откуда вы про бетон-то взяли? -
Из научной литературы.
У вас совесть точно есть?
Ну хоть для приличия источник бы указали :-)
Фукидид. История
Пока опустим. Это занимательная, но достаточно большая история.
Ну он современником был. Чего его опускать. На каких основаниях?
Аристотель. Афинская полития
Жил по официозу через 90 лет после смерти Перикла, да еще и житель иного государства.
Вы много расскажете о подлинной жизни Фрунзе, полководце Красной Армии, умершем на операционном столе как раз 90 лет тому назад?
Срок жизни папируса в климате Древней Греции - около 200 лет. Документов у Аристотеля полно было.
Плюс археологические источники в виде надписей и монет.
Вопрос - кому потребовалось все это подделывать - создавать сотни рукописей, тысячи надписей, предметов материальной культуры и т.п.
Ответа не вижу.
А вот что Фоменко влегкую решил срубить бабла на своей безумной книжке, которая некоторым повредила головной мозг - мотив вполне реальный. | На предметах нет дат.
А вот документов древних греков не существует.
Ну нельзя быть настолько невежественной...кошмар.
Папирусов же тоже куча дошла.
В том числе папирус Аристотеля "Афинская полития", где про Перикла все вполне подробно.
С фотками тут:
http://polit.ru/article/2016/05/21/ps_papyri2/
Загуглите еще "Оксиринхские папирусы", пожалуйста.
И попробуйте обосновать, для чего приведенные документы на фотках (а их реально сотни) кому-то могло потребоваться подделывать. | Вернемся к грамотности, вернее к литературному творчеству древних.
Бесспорно древние произведения, как религиозные (Библия, Коран), так и светские типа древнерусских былин, представляют собой лишь сборники отдельных рассказов, каждый из которых посвящен одному эпизоду.
Это и понятно, так как на начальных этапах развития литературы никто не мог иметь настолько разносторонних предварительных знаний, чтобы самостоятельно написать целую повесть или большую сложную сказку с содержанием, подобранным по одному плану.
Даже в литературе много более поздней беспорядочное нанизывание эпизодов было одной из характерных черт (рыцарские романы).
А тут на муки творчества накладывались финансовые проблемы.
Ввиду необходимости экономии исписываемого материала, он не мог сколько-нибудь удовлетворительно согласовывать свои тексты друг с другом, переписывая их несколько раз.
Он был способен, собрав (или самостоятельно составив) несколько десятков различных рассказов, лишь переписать их почти буквально друг за другом, унифицировав имена или места действия.
Чтобы придать рассказу вид связности, достаточно было соединить отдельные рассказики «переходными мостиками».
Первоначально эти мостики были очень просты («а затем», «вдруг»), но с развитием литературной техники они делались все сложнее и сложнее. Потребовалось несколько веков литературного опыта, чтобы искусство строительства переходных мостов от эпизода к эпизоду достигло уровня лучших современных романов, да и то - лучших.
А мы видим в лучших образцах античной литературы это искусство продвинуто уже далеко и находится точь-в-точь на уровне эпохи Возрождения.
Уже этого одного достаточно, чтобы признать античную литературу продуктом если не эпохи книгопечатания, то уже заведомо эпохи, непосредственно книгопечатанию предшествующей.
Да, есть в исторической науке раздел - палеография, который как раз исследует что и как писали в разное время. Но общеизвестно, в какой просак попадали специалисты-палеографы при экспертизе литературных мистификаций XIX века.
Это и понятно, ведь если почерк определенного времени может быть изучен, описан и охарактеризован, то именно поэтому он может быть и подделан (специалистом по древним почеркам и был, например, известный ученым мистификатор Поджо)
То есть мы видим явное несоответствие того, что нам выдают да древнегреческую или древнеримскую литературу по стилю написания именно ее древности - стиль произведений из конца средних веков. | | все- энурез головного мозга-Кот не спорь это бесполезно | То есть мы видим явное несоответствие того, что нам выдают да древнегреческую или древнеримскую литературу по стилю написания именно ее древности - стиль произведений из конца средних веков.
Понеслась по кочкам...
И хоть бы одно доказательство, кроме высосанных бредовых утверждений.
Да, про бетон во дворце Дария тоже вопрос повис в воздухе.
Ссылки на абстрактную "научную литературу" не катят.
Развалины же остались - можно в Интернете глянуть. Нет там никакого бетона. | для тиранорекс:
Кот не спорь это бесполезно
Да, согласен.
Тут уже все.
Но ведь кто-то ее воспринимать всерьез же будет :-( | для Кот_на_диване:
Папирусов же тоже куча дошла.
А при чем тут папирус?
На вас сочетание слов "написано на папирусе" действует как доказательство древности?
В том числе папирус Аристотеля "Афинская полития", где про Перикла все вполне подробно.
Еще раз.
Аристотель жил по официозу через 90 лет после смерти Перикла и в другом государстве.
Какая разница, на чем он писал?
для чего приведенные документы на фотках (а их реально сотни) кому-то могло потребоваться подделывать
А зачем их подделывать?
Вопрос в ином.
Как определен их возраст?
Фукидид.
Ну он современником был. Чего его опускать. На каких основаниях?
Основание веское: хочу пишу, хочу не пишу.
У вас совесть точно есть?
"Hам писать ночных патрулей повесть...
Не грусти, для грусти нет причины...
Мы не знаем, что такое совесть,
Нас без промаха стрелять учили"
Абрамовы «Рай без памяти» | Вернемся от пустых препирательств ни о чем к рукописям, которые, как известно, "не горят", но портятся.
Мы определились, что исторический документ не может существовать более пары сотен лет.
Вполне понимая это, традиционная история утверждает, что переписывание латинских книг осуществлялось в монастырях благочестивыми монахами, бескорыстно трудившимися «во спасение души»
Посмотрим на сей процесс, нам столь важный, ибо все что мы имеем есть труд переписчиков, пристальнее.
1. Все историки сходятся на признании почти поголовного невежества монахов, скажем, в VI—IX веках.
Конечно всегда находилось несколько грамотеев, которые были способны переписывать рукописные и уже сильно испорченные тексты.
Но... в то время грамотные люди отнюдь не пользовались уважением. В этих условиях если даже отдельные энтузиасты и предпринимали переписку нецерковных книг, то их деятельность, бесспорно, только лишь терпелась и уж никак не поощрялась.
А ведь переписка книг требовала в то время и значительных (ввиду дороговизны пергамента) финансовых затрат.
Где предполагаемые энтузиасты-переписчики находили необходимые средства (не раз и не два, а постоянно на протяжении многих столетий)?
Позднее, в так называемое Высокое средневековье (XI—XIII века), отношение к книге изменилось, и «монастырские уставы всячески поощряли монахов к работе по переписке книг, считая это богоугодным делом».
Однако вопрос состоит в том, кто переписывал античные книги в критические IV — IX века?
2. Под внешним давлением официальных властей, по своим внутренним убеждениям монахи-переписчики должны были в первую очередь сосредоточить свое внимание на книгах «божественного» содержания.
Какие импульсы могли ими руководить, чтобы тратить многие годы жизни на переписку «языческих» сочинений античности?
«Монастыри подвергали строгому отбору книги, с которых делали копии» (с)
Пример и очень странный.
До нас дошла записка Цицерона, предположительно датируемая 15 марта 44 г. и, возможно, относящаяся к убийству Цезаря: «Поздравляю тебя, радуюсь за тебя... хочу знать, что ты делаешь и что происходит».
Этой записке, следовательно, две тысячи лет.
И ее тоже добросовестно переписывали благочестивые монахи как минимум 10 раз?
Кто-то в здравом уме такое может подумать? | А зачем их подделывать?
Вопрос в ином.
Как определен их возраст?
Есть целая наука - палеография.
Вы сможете отличить написанное при Пушкине от написанного, например, в 50-е годы 20 века? Вот и они вполне могут на основе анализа чернил, материала, стиля написания, пунктуации, сокращений и тому подобного. В распоряжении ученых есть несколько сотен датированных рукописей на греческом языке, время написания которых варьируется от 510 г. до н.э. до 1593 года н. э.
Соответственно, анализируется стиль датированных документов и недатированные сравниваются с таблицами стилей.
Фукидид.
Ну он современником был. Чего его опускать. На каких основаниях?
Основание веское: хочу пишу, хочу не пишу.
Ну и чего вам после этого что-то объяснять?
Лучше б не позорились с такими "аргументами". | До нас дошла записка Цицерона, предположительно датируемая 15 марта 44 г. и, возможно, относящаяся к убийству Цезаря: «Поздравляю тебя, радуюсь за тебя... хочу знать, что ты делаешь и что происходит».
Этой записке, следовательно, две тысячи лет.
И ее тоже добросовестно переписывали благочестивые монахи как минимум 10 раз?
Кто-то в здравом уме такое может подумать?
Ну всеж известно про письма Цицерона, в которые входит эта записка.
По ним учились стилистике еще в древности. А нашли их в нескольких местах:
"Письма Цицерона в древности много читались. Показательно следующее замечание в послании Плиния младшего к одному из его друзей (IX, 2, 2): «У меня положение не то же, что у Марка Туллия, следовать примеру которого ты меня призываешь. Ведь в его распоряжении был богатейший талант и соответствующее его таланту большое изобилие разнообразных и великих событий». Спустя полтораста лет после смерти Цицерона Плинию, который пишет свои письма, имея в виду опубликовать их при своей жизни, указывали на письма Цицерона как на образец, достойный подражания.
Ссылки на переписку Цицерона продолжаются и в эпоху раннего средневековья, но с середины XII в. упоминания о ней прекращаются: писем Цицерона больше не читают и не переписывают. Вновь открыты были они лишь в XIV в.
Долгое время честь этого открытия целиком приписывалась Петрарке; теперь можно считать установленным, что Петрарка открыл лишь часть переписки Цицерона. В 1345 г. он нашел в Вероне рукопись писем Цицерона к Аттику, к Квинту, к Бруту и к Октавиану. И сама веронская рукопись, и снятая с нее рукою Петрарки копия утрачены. Медицейская рукопись, когда-то отожествлявшаяся с копией Петрарки или даже с самой веронской рукописью, есть не что иное, как копия, сделанная в 1393 г. для флорентийского канцлера Колуччио Салутати. Но и эта копия, судя по разночтениям в жизнеописании Цезаря, составленном Петраркою, едва ли сделана непосредственно с веронской рукописи.
Уже после смерти Петрарки (умер в 1374 г.) была открыта в Верчеллах относимая одними исследователями к X или даже к IX в., а другими к XI в. рукопись писем Цицерона, которые составляют так называемый сборник ad familiares. Об этом открытии мы узнаем из одного письма Колуччио Салутати. с.410 В 1392 г. Колуччио Салутати просил миланского канцлера сделать для него копию писем Цицерона, имея в виду получить письма к Аттику, но вместо них неожиданно получил копию верчеллской рукописи. До нашего времени дошла и сама эта рукопись и копия с нее, снятая для Колуччио Салутати (медицейские кодексы)."
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1361794107 | Посмотрим дальше.
3. Каким образом монастырский «строгий отбор» преблагополучно проскочила вольнодумная поэма Лукреция Кара «О природе вещей», якобы переписанная в одном из раннесредневековых французских монастырей, несмотря на то, что «...в уставах монастырей, имевших скриптории, специально запрещалось переписывать работы еретиков»?
4. Чтобы переписывать научные, скажем, математические, сочинения, надо хотя бы понимать их ценность и хоть что-то понимать в математических значках, иначе все просто испортишь.
А кто в VII веке мог понимать и ценить Евклида, Архимеда и Аполлония?
Обычный ответ, что эти авторы дошли до нас через арабов, не выдерживает критики хотя бы потому, что от якобы происшедшего катастрофического уничтожения античной культуры до так называемого «арабского ренессанса» прошло несколько столетий, и мы снова возвращаемся к прежнему вопросу: кто и почему все эти столетия хранил (а значит, переписывал) никому не нужные, в силу их непонятности, книги?
5. Для монахов раннего средневековья классическая латынь была языком неизвестным или вышедшим из употребления.
Какой же смысл был для них в переписывании книг на этом языке?
Если бы какой-нибудь монах и взялся бы за труд переписать, скажем, Тита Ливия, то, поскольку он это делал для своих современников, а не для будущих историков, он автоматически постарался бы переизложить Ливия на современной ему «вульгарной» латыни.
6. Все эти вопросы о латыни встают и в отношении грекоязычных сочинений.
Кто, например, переписывал книги Иосифа Флавия?
Евреи греческого языка не знали и (по обычным представлениям) самоизолировались в талмудической учености, а греки (византийцы?) не могли иметь ни возможности, ни желания тратить время и силы на переписывание иудаистических сочинений Флавия.
Выводы очевидны.
Если бы даже античная литература существовала, то дойти до нас она не могла, и потому все, что мы знаем под этим именем, является чем-то иным, более современным.
Есть и подтверждение.
В.Н. Прищепенко рассмотрел 1000 случайно выбранных (чтобы обеспечить непредвзятость) античных документов и фрагментов и обнаружил, что из них современная официальная история относит
- к Раннему средневековью (V—XI века) всего 17 текстов (1,7%),
- к Высокому средневековью (XII—XIII века) — 211 текстов (21,1%),
- к эпохе Возрождения (XIV—XVI века) — 772 текста (77,2%).
То есть даже по официальным данным три четверти всех документов античности изготовлены на позднее XIV века.
А если по неофициальным данным и при помощи современных научных методов?
А вот такие проверки никто не делает и не собирается делать. | Все, пусть льется потоком этот бред.
Я сделал все, что мог и умываю руки.
Ни на один конкретный вопрос Эмплада не ответила, а потоки ее бессмысленной шизофазической копипасты опровергать - только время тратить.
P.S. Рекомендую всем погуглить, кто такой Прищепенко, который так смело атрибутирует античные документы. Чисто чтобы поржать. | для Кот_на_диване:
Есть целая наука - палеография.
А вы прочтите мои посты повнимательней.
Я про нее уже писала.
В распоряжении ученых есть несколько сотен датированных рукописей на греческом языке, время написания которых варьируется от 510 г. до н.э. до 1593 года н. э.
Э... вот их датировку как раз и должна устанавливать палеография.
А вы крутитесь от того, что датировка есть.
Что тогда устанавливать?
Фукидид.
Ну он современником был. Чего его опускать. На каких основаниях?
А захотела.
Мое дело.
Ну всеж известно про письма Цицерона, в которые входит эта записка.
По ним учились стилистике еще в древности. А нашли их в нескольких местах
Это все прекрасно.
Учились так учились.
Только через 200-300 лет монаху в монастыре за каким лешим ее переписывать?
Как и все письма Цицерона.
Зачем священникам переписывать, тратя приличные деньги, письма язычников?
Долгое время честь этого открытия целиком приписывалась Петрарке;
Ну не надо еще и о нем упорно твердить.
Откройте тему про Фоменко и прочитайте подробно посты о том, кто был Петрарка, что, как и почему он фальсифицировал.
Там это подробно разобрано. | Э... вот их датировку как раз и должна устанавливать палеография.
А вы крутитесь от того, что датировка есть.
Что тогда устанавливать?
Что за бред?
Документы с датировкой - документы, в которых явно указана дата типа: "написано в первом году 75-й олимпиады". Их сотни.
Зачем священникам переписывать, тратя приличные деньги, письма язычников?
Риторику изучали и латынь по ним.
Цицерон до сих пор - образец стиля "высокой латыни".
Никто ж не скрывает, зачем их переписывали.
До сих пор "o tempora o mores" говорят.
Ну он современником был. Чего его опускать. На каких основаниях?
А захотела.
Мое дело.
После этого разумное общение с вами бессмысленно. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9К списку тем
|
