Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8
| Автор | Загадки Чингисхановой империи |
|---|
для Неодрамон:
вот и доказательства. Как обычно, западные историки безбожно лукавят, записывают в мирное население ополченцев и тысячекратно приукрашивают.
На самом деле Суворов сделал всё, чтобы избежать жертв среди мирного населения.
Вы в разговорах на исторические темы доказательством считаете современные газетные статейки?
Так я вам в посте 119 написала: Мы с вами на разных уровнях знаний работаем.
Читайте хотя бы письма русских офицеров, участников тех событий домой и откроется вам вся истина.
А ведь русские офицеры вроде бы та сторона, которая должна преуменьшить трагизм ситуации.
Впрочем, если бы вы читали, что сами приводите, то и не было бы вашего поста.
Ведь в той газетной заметке написано весьма четко:
"Никак не оправдывая негативных фактов поведения российских солдат, следует все же сказать, что они в значительной степени были спровоцированы самой польской стороной"
То есть, статья, призванная разъяснить ложь о "негативных фактах со стороны русских солдат" все это признает, но пытается дать этому оправдания.
Оправдания не опровергают фактов - вот вся суть вопроса.
А в статейке даже оправданий не смогли толком привести, я могла бы это написать гораздо лучше. | для Эмплада:
При том, что сказку про злых монголах придумали в Европе.
Читайте исторические труды по этому поводу.
Послушайте, это даже не смешно. О монголах писали китайские и мусульманские историки, которые не стали бы оглядываться на Европы. И они тоже отнюдь не рисуют монголов в розовых тонах.
Вранье.
Там есть пример, который говорит только об использовании пленных на работах.
Другого там нет.
Хашар часто применяли как живой щит для катапульт, таранов и атакующих колонн монголов: “Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами”. Дисциплина в хашаре была очень жесткой: “Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь” (“Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны”. – М., 1996)
В трактате китайского автора Чжао Хуна “Мэн-да бэй-лу” (“Полное описание монголов”, 1221) рассказывается, как действовали монголы при взятии городов-укреплений. Когда пленных было захвачено достаточно, то каждый из них должен был собрать определенное количество травы или дров, земли или камней. Монголы гнали их день и ночь, а обессилевших тут же убивали. Пленных учили обслуживать колесницы, катапульты и осадные башни. Перед штурмом их заставляли засыпать крепостные рвы, насыпать осадные валы и рыть подкопы.
Никто не запрещал не давать шпионить послам.
А вот убийство посла и парламентера - не оправдывается ничем и никогда.
Да, убийство послов - это деяние недостойное. Но даже месть за них нисколько не оправдывает геноцида в отношении безвинного мирного населения.
Монголы прислали к русским послов, их убили, а русское войско напало на монголов в чужих землях.
Вам этого мало?
А что монголы забыли в половецких степях?
Только вот генетика не согласна.
Так это ж лженаука.
При современных технологиях уже вполне себе наука без всяких приставок "лже".
Не надо возражать попусту.
И делать слишком резкие оскорбительные выводы в адрес иных народов.
Эм. Монголов я уважаю, современных монголов. К древним в принципе тоже отношусь без ненависти - у них было много достоинств, которым можно поучиться.
Но я не хочу брать орду как пример для подражания или считать её чем то родным.
Мы с вами на разных уровнях знаний работаем.
Мне ведь просто неинтересно, иначе я уже все завалила бы фактами.
Это понятно. Вы профессиональный историк, я нет. Однако идеализация орды кажется мне слишком смелой идеей даже для профессионального историка.
Повторюсь, я не считаю монголов вселенским злом. Но принципы орды не похожи на русские принципы, нет никакой нужды приписывать нашим предкам столь чуждые и жестокие нравы, кои бытовали в среде орды. | Кстати, очень много информации о Чингисхане я почерпнул из замечательного 30-серийного китайского сериала "Чингисхан" 2007-го года. Он переведён на русский язык и его можно найти на разных сайтах РУнета (к примеру, Кино-Доме или SeasonVar).
Там описана вся биография Чингисхана до мельчайших подробностей. | для Эмплада:
"Никак не оправдывая негативных фактов поведения российских солдат, следует все же сказать, что они в значительной степени были спровоцированы самой польской стороной"
То есть, статья, призванная разъяснить ложь о "негативных фактах со стороны русских солдат" все это признает, но пытается дать этому оправдания.
В ходе штурма войска охватывает совершенно естественное ожесточение, особенно если это битва со злейшим врагом.
Поэтому отдельные эпизоды жестокости безусловно были( как и в практически любых сражениях). Но сравнивать по накалу жестокости штурм Варшавы и например взятие Киева Ордой просто смешно. Это земля и небо. | для Неодрамон:
И они тоже отнюдь не рисуют монголов в розовых тонах.
И правильно делают.
Монголы были такими же как и они.
Но вы то их пытались показать исчадиями ада, большими зверьми, чем все остальные.
А эта непомерная жестокость в сочетании со словом "дикари" идет из Европы.
ашар часто применяли как живой щит для катапульт, таранов и атакующих колонн монголов: “Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами”. Дисциплина в хашаре была очень жесткой: “Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь” (“Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны”. – М., 1996)
Что только не напишешь для своего поражения от противника вчетверо слабейшего.
А для того, чтобы вы поняли, что это выдумка более поздних времен, достаточно приглядеться к слову "татары". Вы же это взяли цитатой.
А во времена Потрясателя Вселенной татарами никто монголов просто не мог называть, ибо уничтожил Великий это племя "до тележной чеки" и имя запретил произносить.
Но даже месть за них нисколько не оправдывает геноцида в отношении безвинного мирного населения.
Еще раз.
Народ отвечает за своих правителей.
Этим все сказано. тут нет никакого геноцида.
Не делай зла и к тебе отнесутся нормально.
Сотня (это обобщенно, а то будете искать точную цифру) русских городов монголами Батыя в 1237-38 году была не только не тронута, монголы в них не входили. А лишь потому, что они во время и безоговорочно капитулировали.
И вообще не советую применять современные политические и нравственные термины к других эпохам: они там просто не годны.
Вы еще о безнравственности рабства порассуждайте, говоря о Древней Греции или Риме.
Но я не хочу брать орду как пример для подражания или считать её чем то родным.
Вы и тут пытаетесь кольнуть тем. чего не знаете.
А ведь я уже дала определение:
Орда — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов. В средние века этим словом обозначалась ставка, столица правителя государства.
Так причем тут пример для подражания и столица государства?
Вы профессиональный историк, я нет.
Разве опираться на научную литературу, а не на газетный статейки обязательно признак профессионального историка.
Разочарую - я по образованию профессиональный инженер, а по реалиям профессиональный военный, получивший вчера очередную награду за свой профессионализм. К истории я отношусь лишь боком: архивы возглавляла ряд лет, пописываю кое-что и только.
Но принципы орды не похожи на русские принципы, нет никакой нужды приписывать нашим предкам столь чуждые и жестокие нравы, кои бытовали в среде орды.
Несмотря на разъяснения вы упорствуете и под всякими предлогами пропихиваете свою неверную мысль или даже букет мыслей.
Термин орда оскорбителен лишь в распаленном мозгу западников.
Наши предки были такими же как монголы, французы, англичане, немцы и иные народы в отношении жестокости нравов в одно и тоже историческое время. | для Неодрамон:
Поэтому отдельные эпизоды жестокости безусловно были( как и в практически любых сражениях).
А причем тут сражение?
Сражение - это сражение, о нем и так все понятно.
Вы все-таки почитайте о событиях в Праге.
Расширьте кругозор. | для Эмплада:
Монголы были такими же как и они.
Но вы то их пытались показать исчадиями ада, большими зверьми, чем все остальные.
А эта непомерная жестокость в сочетании со словом "дикари" идет из Европы.
Слово дикари здесь упомянуто не было( хотя оседлые народы вроде китайцев безусловно считали монголов дикарями). Деление на дикарей и цивилизованных весьма условно.
Однако набеги монголов действительно были жестокими. Ни русы, ни индусы, ни персы не разорили столько городов и не поубивали столько народу, сколько ордынцы за столь короткий период.
А для того, чтобы вы поняли, что это выдумка более поздних времен, достаточно приглядеться к слову "татары". Вы же это взяли цитатой.
А во времена Потрясателя Вселенной татарами никто монголов просто не мог называть, ибо уничтожил Великий это племя "до тележной чеки" и имя запретил произносить.
Вообще то традиция называть ордынцев татарами идёт видимо от китайцев. Европейцы и мусульмане заимствовали его.
Не делай зла и к тебе отнесутся нормально.
Не делай зла - это с милой улыбочкой встречай баскаков и плати дань?
Орда — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов.
Вот часть принципов действия этой организации я и не хочу брать в пример.
Термин орда оскорбителен лишь в распаленном мозгу западников.
Не оскорбителен. Но быть негром тоже не оскорбительно, может нам и негров в предки записать?) | для Эмплада:
Сражение - это сражение, о нем и так все понятно.
Вы все-таки почитайте о событиях в Праге.
Расширьте кругозор.
Читал, и?
Да Суворов даже пленных после этого штурма поотпускал.
Отдельные эпизоды жестокости по отношению к мирному населению произошла вследствии того, что мирное население присоединилось к польской армии и фактически выступило сражающейся стороной.
И даже при таких обстоятельствах русское командование приложило все усилия, чтобы не допустить массовой резни. | во времена Потрясателя Вселенной татарами никто монголов просто не мог называть, ибо уничтожил Великий это племя "до тележной чеки" и имя запретил произносить.
Автор сих строк( секретарь Джалал-ад-Дина, Ан-Насави) жил отнюдь не под властью монголов, и на их запреты ему, скорее всего, было плевать. | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // оффтоп] | для Неодрамон:
Деление на дикарей и цивилизованных весьма условно.
Его просто не должно быть.
Современная западная цивилизация с точки зрения других цивилизаций самая большая дикость.
Однако набеги монголов действительно были жестокими. Ни русы, ни индусы, ни персы не разорили столько городов и не поубивали столько народу, сколько ордынцы за столь короткий период.
Не надо рассказывать сказки.
Китайцы дважды свои страну уничтожали с 50 миллионов до 2-3 миллионов.
Это сравнимо с мировыми войнами - куда там монголам
А самыми жестокими всегда были европейцы, а особенно англосаксы и немцы, да и испанцы не сильно отстали.
Именно англичане и их разновидность - американцы полностью уничтожили население целого материка.
Чингизхан нервно курит в сторонке.
Вообще то традиция называть ордынцев татарами идёт видимо от китайцев. Европейцы и мусульмане заимствовали его.
Я вам советовала читать? - по видимому - да.
Так читайте, а потом пишите.
Тюрколог Еремев полагает, что происхождение слова «татары» так или иначе связано с древнетюркским словом и народом. «Тат», по информации древнетюркского хрониста Махмуда Кашгари, название древнеиранского рода, «татам» тюрки называли тех, кто говорит на фарси, то есть на иранском языке.
Таким образом, получается, что первоначальное значение слова «тат» было, вероятно, «перс», но затем этим словом на Руси стали обозначать все восточные и азиатские народы.
Причем тут монголы?
Не делай зла - это с милой улыбочкой встречай баскаков и плати дань?
Не можешь победить - то именно так - плати дань.
Напомню, что Русь становилась именно так: свободные племена обкладывались данью князьями из Новгорода, а потом из покоренного новгородцами Киева.
Вот часть принципов действия этой организации я и не хочу брать в пример.
Государственность всего мира построена на тех же принципах, что и орда.
Так что же вы не желаете брать в пример и как вы можете это сделать?
Разрушая основы современной государственности?
Не оскорбителен.
А я вот читаю в Википедии, что на западе слово "орда" имеет оскорбительный характер.
"Позднее в европейской исторической литературе в связи с созданием негативного образа древних степных народов Азии это слово приобретает негативное значение"
Вынуждена верить знающим людям, а не вам.
Читал, и?
Да ничего вы не читали.
Шоры с глаз снимаются лишь при желании и упорном труде. | | [Сообщение удалено смотрителем TEXHOMAH // оффтоп // праздник на носу] | для Эмплада:
Китайцы дважды свои страну уничтожали с 50 миллионов до 2-3 миллионов.
Это сравнимо с мировыми войнами - куда там монголам
Гражданские войны - особое дело, степень ожесточения там выше, и потом она идёт на непосредственной территории страны. Сравнение некорректное, и потом китайцев в моём списке нет.
Именно англичане и их разновидность - американцы полностью уничтожили население целого материка.
Чингизхан нервно курит в сторонке.
Тут соглашусь. Орда воевала с непокорными и не трогала покорных, а колонизаторы уничтожали даже ранее союзные им племена.
Тюрколог Еремев полагает, что происхождение слова «татары» так или иначе связано с древнетюркским словом и народом. «Тат»
Одна из версий.
Государственность всего мира построена на тех же принципах, что и орда.
Скорее государства всего мира имеют общие черты, в том числе и орда. Что не отменяет их различий.
А я вот читаю в Википедии, что на западе слово "орда" имеет оскорбительный характер.
"Позднее в европейской исторической литературе в связи с созданием негативного образа древних степных народов Азии это слово приобретает негативное значение"
Вынуждена верить знающим людям, а не вам.
Речь шла про современность.
ничего вы не читали.
Шоры с глаз снимаются лишь при желании и упорном труде.
Это только слова, и ничего больше, бездоказательно. | для Неодрамон:
Гражданские войны - особое дело, степень ожесточения там выше
Вы опять в незнание истории упираетесь.
Тогда в Китае были не совсем гражданские войны.
Не было в те времена столь монолитных государств как сейчас.
Мы же говорим о Руси перед монгольским нашествием, но Руси как таковой не было, а был ряд самостоятельных княжеств.
Так и в Китае тех времен.
История раскрывается только перед знающим, а вы выдаете выводы на базе незнания.
Орда воевала с непокорными
Теперь вы запутались даже с терминами.
Слова "покорный" или "непокорный" могут относится только к подданным или подвластным территориям.
Но в этом случае с ними нельзя воевать: их просто усмиряют или подавляют волнения, восстания...
Воюют только с независимыми государствами и племенами, но они никак не могут характеризоваться словами "покорный" или "непокорный"
Одна из версий
Верно.
Я ведь привела лишь иллюстрацию вашей неправоты.
Но при какой разумной и научной версии на Русь слово "татары" никак не могло прийти из Китая.
Не было и не могло быть контактов в те времена между столь удаленными государственными образованиями.
Скорее государства всего мира имеют общие черты, в том числе и орда. Что не отменяет их различий.
Различия есть в самих государствах.
А орда - это организация государства, столица государства.
Какие тут могут быть различия?
Речь шла про современность.
А я вам про что?
Это только слова, и ничего больше, бездоказательно.
Истину не надо доказывать, ей надо внимать.
"Если в рассуждениях тебе трудно быть беспристрастным, следует обратиться за советом к более опытному человеку.
Этот человек следует Пути в той мере, в которой он способен давать простые и искренние советы, не руководствуясь при этом личными интересами. Разум такого человека можно уподобить дереву со многими корнями"
Ямамото Цунэтомо «Хагакурэ» ("Путь самурая") | да и испанцы не сильно отстали.
Именно англичане и их разновидность - американцы полностью уничтожили население целого материка.
Чингизхан нервно курит в сторонке.
А это все таки не русские!
Ну хорошо.
А то я уж заволновался, когда в теме про Фоменко прочел, что Кортес это Ермак.
Хоть в чем то традиционной истории можно верить.
И рабов-афроамериканцев в Новый Свет стало быть не русские возили. | | Наверно, самое известное для нас из созданных наследниками Чингисхана государств – Золотая Орда. И самое из всех степное, кочевое. Хотя и контролировало богатые Хорезм и Новгород, и множество других больших и малых городов. И меньше населённое, и менее богатое, чем прочие владения. По крайней мере, метрополия – Империя Юань – была куда богаче. Ильханат и улус Чагатая владели Великим шёлковым путём, большими городами с развитой культурой…. А кризис и распад произошли для всех почти в одно и то же время. Почему? | для АристоклЪ:
А кризис и распад произошли для всех почти в одно и то же время. Почему?
Потому что так должно быть согласно закономерностям развития человеческого общества.
Подробности в пассионарной теории этногенеза академика Гумилева Л.Н. | для Неодрамон:
Причём тут западная Европа... О монголах неплохо известно и из русских летописей, а также авторов востока.
Я несколько злоупотреблю вашим вниманием и предложу достаточно длинные выдержки по поводу "черной легенды", то есть об очернении западом монголов.
"В 1259 году умер великий хан Мункэ.
Законным наследником престола стал Ариг-буга, христианин несторианского толка.
Уже в 1260 году монголы под руководством нойона Кит-буги двинулись в "желтый крестовый поход" против мусульман — египетских мамлюков"
(вон оно как: христиане-монголы решили освободить Гроб Господний)
"Двинувшись в крестовый поход через Сирию, Кит-буга нойон, разумеется, рассчитывал на помощь естественных союзников — христианских рыцарей-крестоносцев. По всей видимости, заверения в союзе были получены, и Кит-буга нойон им поверил"
(во дурак, поверил европейцам, наивный)
"Но тамплиеры и не собирались выполнять взятых на себя обязательств. Поскольку ордена создавались и поддерживались папой для войны с неверными, рыцари были заинтересованы не в конечной победе над мусульманами, а в продолжении войны любыми средствами. Ведь "освобождение Гроба Господня" означало бы, что цель существования крестоносного движения достигнута, а ордена должны быть распущены. Тем самым приходил конец и бесконтрольной власти, и деньгам, поступающим из Европы на "святое дело". Подобная перспектива крестоносцев не вдохновляла"
(вот основа предательства своих союзников)
"В итоге монголы не получили от рыцарей обещанной помощи и, лишенные поддержки союзника, были разбиты мамлюками при Айн-Джалуде (1260 год)"
(от себя сообщу, что крестоносцы приняли мамлюков (мусульман) с распростертыми объятиями, предоставив им провиант и сено для лошадей, но лишили этого своих союзников монголов, а также организовали ряд восстаний в тылу монголов и напали на их союзников. Все это и послужило причиной поражения монголов)
"Вместе с тем и папа и крестоносцы прекрасно понимали последствия своего демарша.
Перед общественным мнением Европы и совершенное предательство, и очередная мусульманская победа нуждались в достойном оправдании.
С этой точки зрения сами монголы представляли идеальный объект для дезинформации: за двадцать лет страх перед монгольскими победами при Лигнице и Шайо ни у кого не успел выветриться из памяти.
Сознательная ложь папистов упала на подготовленную почву.
"Черная легенда" о злых человекоподобных варварах, которые не только помощи, но и отношения человеческого не заслуживают, начала свою многолетнюю жизнь в мироощущении западноевропейцев"
взято из статьи Ермолаева В.Ю., кандидата географических наук | "Когда рыцарей Акры спрашивали, почему они так плохо относятся к монголам, рыцари приводили как пример разрушение Сидона.
Получалось, что если граф или барон убивает азиата, то он герой, а если тот защищается и дает сдачи - это чудовищно.
Позиция эта явно хромала, хотя бы потому, что князь Антиохии Боэмунд VI был союзником монголов. Во избежание досадных недоразумений папа отлучил его от церкви.
Собственно, отсюда пошла гулять по Европе «черная легенда» о монголах, да и о византийцах, которые год спустя без выстрела вернули свою столицу и продолжали вытеснять «франков» из Латинской империи.
Так же относились братья тевтонского ордена к литовцам и русским, не дававшим себя завоевать.
...
А французский историк XX в. Р. Груссе, наоборот, считал позицию рыцарей изменой христианству и безумием, а их версию - подлой ложью.
И мы с ним согласны"
академик Гумилев Л.Н. "Черная легенда" | | Так понимаю тема с Никитином не на столько важна чем монголы раз Эмплада тут |
1|2|3|4|5|6|7|8К списку тем
|
