Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8
| Автор | Кладоискатели и просто любители побродить с металлодетектором |
|---|
для CBAP:
Терь я те кое шо расскажу за обработку бронзы,када не затратно сделать бронзу,выстукиваешь в сляб и плющиш до принятия нужной тебе формы,и чем больше ты ее колдубасишь тем прочнее получаемый продукт.Т.е. практически кажин воин мог смастрячить себе не тока оружие но и пластины защитные и даже черпачок для питья.
А терь сообчаю шо изготовление из железа мало-мальски боеспособного оружия подразумевает не малое мастерство в обращении с ним.Я уж не грю о сложности как обработки таки ухода.
Понимаешь те кто делал сплав,1.5к лет д.н.э.прекрасно знали шо кстати железо стоило дороже любого металла.Из него делали украшения и опять таки оружие по спецзаказу.Не знеаю есть ли в нете,но на территории нынешней Ливии нашли металлическую лютню,как раз периода 1.5-1.3вв днэ.По некоторым подозрениям периода Геракла и его похода за яблоками,а сама лютня возможно сделана из цепи которой был прикован Прометей.Ему из нее еще кольцо сделали с куском скалы на которой он висел. | для CBAP:
Но, когда и кого в бою волновала хрупкость такой одноразовой вещи, типа наконечника для стрелы?
Это оригинальная концепция.
То есть вы полагаете, что воин в походе с собой тащил 300-400 одноразовых предметов - стрел?
Ведь точность стрельбы из лука аховская.
А я вот знаю, что даже монгольские воины, у которых оружие несла лошадь, имели только 2-3 колчана стрел по 30 стрел в каждом и после боя тщательно собирали одноразовые вещи, то бишь стрелы.
Что же говорить о пеших стрелках?
Так что это немного военно-исторического ликбеза для СВАР. | для Эмплада:
Ну не надо так,во первых монголы металлические наконечники собирали,а во вторых в период кремния таких огромных миграций не было,ходили по племенной земле хде знали все досконально,и где кремниевые выходы породы також.Кстати один из способов поиска стоянок каменного века.Не всегда срабатывает,но весьма часто. | для Паблонеруда:
Ну не надо так
Еще как надо.
Это ведь отголоски современной культуры с ее одноразовым потреблением.
А в прошлом было все совсем не так, как видится современным молодым людям.
И ведь подобное утверждает игрок СВАР, которого я всегда ценила как вдумчивого собеседника или оппонента в исторических темах.
Но... времена изменились и он зачастую спорит не ради истины.
Что поделать! - влияние среды.
монголы металлические наконечники собирали,а во вторых в период кремния таких огромных миграций не было,ходили по племенной земле хде знали все досконально,и где кремниевые выходы породы також.
Во-первых разницы никакой металлические стрелы или нет. Их всегда тщательно подбирали и после боя и после охоты.
Во-вторых монголы широко использовали стрелы с костяными наконечниками из-за недостатка металла.
В-третьих сделать годный кремниевый наконечник очень сложно и доступно только хорошему специалисту, потому они ценились в свое время не меньше, чем металлические потом.
в период кремния таких огромных миграций не было
Были и еще какие.
Причина элементарна: выбивание дичи вокруг поселения или стихийные бедствия типа засух.
Да и к сохранности стрел миграции никак не относятся. Монголы сотни лет успешно резались с соседями в своих степях без всяких миграций. | для Паблонеруда:
для CBAP:
Терь я те кое шо расскажу за обработку бронзы,када не затратно сделать бронзу,выстукиваешь в сляб и плющиш до принятия нужной тебе формы,и чем больше ты ее колдубасишь тем прочнее получаемый продукт.Т.е. практически кажин воин мог смастрячить себе не тока оружие но и пластины защитные и даже черпачок для питья.
Ты забыл про стадии термообработки: отжиг, отпуск, закалка, принудительное старение... или ты думаешь это нужно делать только для стали?
для Эмплада:
А я вот знаю, что даже монгольские воины, у которых оружие несла лошадь, имели только 2-3 колчана стрел по 30 стрел в каждом и после боя тщательно собирали одноразовые вещи, то бишь стрелы.
Когда служил в армии, то тоже бывало доходило до маразма и после стрельб тщательно собирали одноразовые вещи, то бишь гильзы и даже пули! Землю как кроты рыли, деревья как бобры пилили - но пули находили.
Но это не значит, что так правильно.
Правильно - это когда тыловые службы обеспечивают воина всем необходимым, а не воин ищет сам себе еду, оружие, обмундирование... | для CBAP:
Когда служил в армии, то тоже бывало доходило до маразма и после стрельб тщательно собирали одноразовые вещи, то бишь гильзы и даже пули! Землю как кроты рыли, деревья как бобры пилили - но пули находили.
Но это не значит, что так правильно.
И это действительно правильно.
Видно вас в армии недоучили, коль вы до сих пор не понимаете цели сбора гильз после стрельбищ.
Я же расследовала случай, когда после стрельб из зенитной установки, поленившись все дострелять, выкинули в кусты ящик боеприпасов. Их нашли мальчишки и не додумались не до чего умного, как бросить все в костер.
Трое в больнице (хорошо еще, что все остались живы и без увечий) - очень красивый итог того, не не посчитали гильзы.
А для разгильдяев - суд, пусть не скорый, но правый.
Правильно - это когда тыловые службы обеспечивают воина всем необходимым, а не воин ищет сам себе еду, оружие, обмундирование...
Вы это вообще или по отношению к древним временам?
Если к древним, то вы не совсем правы.
Даже в великом Риме Марк Порций Катон старший, воюя в Испании, запретил подрядчикам закупать хлеб для войска и отослал их обратно в Рим, сказавши: «Война сама себя кормит». | для Эмплада:
Вы это вообще или по отношению к древним временам?
Если к древним, то вы не совсем правы.
Тогда и вы не совсем правы, потому что:
Монголы в своих степях и
в районе славного города Каменец-Подольского - местность, геология и история таки немного разные.
Каменец-Подольский (а речь именно об этой местности) по этому и называется "Каменец", потому что там этого камня в земле как грязи и даже больше. Он в буквальном смысле валяется под ногами.
А вот с железом в те времена и в той местности были большие проблемы.
Железо было привозное и следовательно дорогое. Пускать его на стрелы (при наличии практически бесплатной альтернативы) было просто глупо.
монголы широко использовали стрелы с костяными наконечниками из-за недостатка металла. Аналогии не наблюдаешь?
сделать годный кремниевый наконечник очень сложно и доступно только хорошему специалисту, потому они ценились в свое время не меньше, чем металлические потом. Это может быть у монголов ценилось... Потому что не было. Потому и делать не умели.
А в местности, где населённые пункты так и называются: Кременец, Кременное, Кременище,.. - то кременные наконечники для стрел, бывает, что даже и делать не надо.
Природа уже всё сама сделала - только ходи и собирай... | для Озрик:
Многоуважаемая Соэльди, знакомо ли Вам такое понятие, как многослойное поселение?
Я думаю, что это понятие знакомо любому эрудированному человеку или тому, кто просто не спал на уроках истории.
Но вам, как мне думается лучше отвечу я, а не Соэльди.
Это когда на одном и том же месте плюс-минус несколько десятков метров располагаются стоянка времен неолита или палеолита, поселение РЖВ, средневековое селище?
Испокон веков люди селились, как правило в одних и тех же местах.
Это безусловно верно в общетеоретическом плане, но прежде чем иронизировать, желательно внимательно прочитать посты, из которых возникло возражение.
Так вот, игрок СВАР в посту 108 написал Однокурсник (заядлый поисковик) рассказывал, как он ещё в детстве младошкольником с друзьями игрались в лесу и обнаружили много одинаковых кремниевых камешков.
Это означает ни много ни мало, что кремниевые наконечники были на поверхности земли. Не обсуждая причин их появления, я обращаю ваше внимание на то, что ни о каких культурных слоях уже говорить не приходится, коль наиболее ранние культурные слои оказались на поверхности.
И как следствие, на этом месте в земле уже ничего более позднего быть не может, ведь культурные слои и материальные носители культуры откладываются в земле последовательно: сначала кремниевые предметы, а уж потом металлические, которые можно обнаружить металлоискателем.
Ну, а то, что в Каменец-Подольском металлоискатели судя по всему находятся в каждом доме, коль постующий употребляет слова они пошли туда с металоискетелями, то есть много этих самых металлоискателей было у школьников, то есть чуть ли не каждый взял с собой столь распространенный в быту предмет, так все это я просто оставляю на совести рассказчика.
Хотя такое обилие несоответствий делает информацию в посту 108 крайне недостоверной, которую следует отнести к археологическому фольклору.
Помните в фильме "Кавказская пленница" Шурик приехал на Кавказ собирать фольклор: сказки, легенды, тосты... | Не люблю много писать, да видно, придется.
Допустим, что все сказанное Сваром правда.
Я не копал на Украине(а я прежде всего практик с 15-ти летним стажем), и поэтому не могу знать о поселениях и арх особенностях того района. Лопатить книги и интернет лень. Касаемо нашего региона, ложь легко бы разоблачил.
Итак, допустим. Кремниевые наконечники могли быть найдены в лесу, где даже за несколько веков культурный слой слабо образуется. Сам находил в лесу предметы 15-16в., которые лежали практически на поверхности, чуть припорошенные листвой. Могли быть найдены в овраге, на отмели ручья. Потом, если найдены кучкой, значит, на том месте была мастерская, где их делали.
И потом, я же писал, что не этом же месте, а рядом.
И еще. Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
Неоднократно в этом убеждался.
Теперь по поводу железа и бронзы.
Только относительно региона можно о чем-то говорить.
На Руси до открытия месторождений меди на Урале, вся медь была привозная, например, из Швеции. Железо плавили из болотной руды, было его мало, и было оно плохого качества.
А вот в Закавказье в 5-6 веке в Кобанской и Аланских культурах бронза встречается повсеместно.
Также и на Украине скифские бронзовые наконечники находка нередкая.
Подбирали или нет. Мечи, топоры, доспехи, да, подбирали, а вот стрелы, думаю нет, судя по тому, в каком изобилии они встречаются. | для Озрик:
если найдены кучкой, значит, на том месте была мастерская, где их делали. Ну наконец-то правильный ответ!
Сразу видно, что практик с 15-ти летним стажем, а не заочник интернетовский.
Всё верно.
На поле брани стрелы валялись бы в рассыпную.
В одном месте они могут быть на хранении, и не важно у кого: у ремесленника, торговца, воина и т.д. Ибо, как говорится, не стрелами едиными...
Ведь я не зря умолчал, о том, что из металла было найдено на этом месте. | + к первой части пред поста:
я уж не говорю про поля, либо бывшие поля, ныне поросшие лесом, где все слои перемешиваются | Кстати, по поводу кучек.
Многие поисковики, закончив ходить по полю, выбрасывают ненужный шмурдяк куда-нибудь на краю поля, в канаву и т.д. Вот удивятся-то археологи будущего таким вот "кучкам".
На одном сайте, помню, даже была тема. Новичок пишет: нашел, мол, кучкой лежало. Клад, поди? Ему отвечают: для кого клад, а кому и хлам) | для Озрик:
Итак, допустим. Кремниевые наконечники могли быть найдены в лесу, где даже за несколько веков культурный слой слабо образуется.
Допустим.
Но тогда мы видим, что там не может быть более поздних культурных слоев, а значит и находок металлических предметов.
Сам находил в лесу предметы 15-16в., которые лежали практически на поверхности, чуть припорошенные листвой. Могли быть найдены в овраге, на отмели ручья.
Да ради бога.
Все может быть кроме одного.
Если кремниевые наконечники многотысячелетней давности лежат на поверхности земли, то под ними никогда не будет находок более поздних эпох.
А кремниевые наконечники использовали до (обязательно до) металлических предметов в больших количествах.
У нас же автор поста 108 игрок СВАР прямо указал, что они пошли туда с металоискетелями, и накопали там много разного и интересного старинного добра.
Именно металлические предметы нашли, коль с металлоискателями, и именно много, что говорит о развитой культуре металла.
В этом вся байка. | А кремниевые наконечники использовали до (обязательно до) металлических предметов
я знаю. пожалуйста, не надо мне говорить азбучные истины.
но ведь я и писал про то что:
а) рядом
б) могли перемешаться культ. слои | и хватит уже обмусоливать эти несчастные наконечники, надоело.
врет или нет, пусть будет на его совести. | для Озрик:
но ведь я и писал про то что:
Это вы писали.
А я комментировала не ваш пост, а чужой, который вы соизволили защищать, и вижу в нем обычную археологическую байку, в которой указано, что найдены в изобилии металлические предметы на том самом месте, где на поверхности найдены кремниевые наконечники.
Так не бывает.
и хватит уже обмусоливать эти несчастные наконечники, надоело.
Кому надоело? - Вам надоело? - так и не пишите о них.
я знаю. пожалуйста, не надо мне говорить азбучные истины.
А раз знаете, то о чем спорите? | | Кому интересна тема палеолита, почитайте про стоянку Сунгирь, близ Владимира, благо, написано о ней немало. | кремниевые наконечники
Наконечники же наверно кремнЕвые? Их же делали из кремня (камень такой), а не кремния, который только в 19 веке открыли | для Akron:
Наконечники же наверно кремнЕвые?
Возможно.
Я же их не видела, да предполагаю, что и никто не видел. | | а почему говорят что приборы среднего класса стопку золотых монет по звуку определят как чернягу, и можно пропустить такое и не копать? |
1|2|3|4|5|6|7|8К списку тем
|
