Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11
| Автор | теплоход Армения |
|---|
для Соэльди:
теперь понятно, спасибо
члены комиссии подписывают не глядя
Можно понять , когда уничтожают какие-то рутинные приказы, ведомости мирного времени
Но когда речь о крупнейшей морской катастрофе, неужели среди членов комиссии никто даже глазом не моргнул. | для Foenstein:
Но когда речь о крупнейшей морской катастрофе, неужели среди членов комиссии никто даже глазом не моргнул
Вы думаете кто-то глядел в само дело?
Тем более, что комиссия рассматривает одновременно десятки, а то и сотни дел.
Опять же.
Вы думаете, что только Октябрьскому было что скрывать в своей боевой деятельности во время войны?
Напомню, что Черноморский флот понес очень большие потери, не имея на море противника.
И в Крым Манштейн сумел ворваться только потому, что большая часть войск была рассеяна по побережью в ожидании мифических десантов (чьих?) с моря.
С подачи тех самых адмиралов.
Или почитайте, скажем Широкорада, как было дело с налетом немецкой авиации на Севастополь 22 июня 1941 года.
Это же тихий кошмар.
Оторопь берет. | Или почитайте, скажем Широкорада
можна вкратце? | | На расстоянии около 25 миль от полуострова Крым теплоход был атакован двумя торпедами немецкого бомбардировщика типа He-111H, который проигнорировал опознавательные знаки красного креста. Ага, Красный крест на корабле, а внитри пачка нкдв-шников. Правильно сделали что потопили - война же.. Как всегда внутри был какой-то хлам документальный - у ссср золота не было)) | для Лариса Первая:
Или почитайте, скажем Широкорада
можна вкратце?
Можно.
Что мы видим в Севастополе?
1.15 объявлена готовность № 1.
Большая часть командного состава флота на кораблях отсутствовала. Сначала решили собирать тихо, через оповестителей. Многих не нашли.
1.55 решили объявить "большой сбор", то есть включить сирены.
Командиры стали появляться. В части города свет погас (согласно сигналов), но во многих местах остался гореть.
Приняли решение отключить электропитание всего города. Остался маяк и створные огни. Связь отсутствовала. После препирательств между разными руководителями, отправили мотоциклиста.
2.30 огни погасли.
И это флотская готовность № 2 и переход к готовности № 1.
(кошмар)
Около 3.00 посты ВНОС услышали звук авиационных моторов.
Начальник ПВО звонит в штаб с вопросом: огонь открывать?
Начальник штаба: доложите командующему.
Командующий флотом стал выяснять у оперативного дежурного о наличии в воздухе наших самолетов, пригрозил расстрелять, если хоть один из наших самолетов в воздухе.
На повторный вопрос об открытии огня, командующий дал указание: действуйте по инструкции.
Подстраховавшись в подчиненными, командующий стал страховаться и с начальством. Но позвонил не Кузнецову (прямому начальнику), а Жукову. Доложил и спросил указаний.
Жуков тоже не дурак и ответил вопросом: "ваше решение?"
Октябрьский предложил открыть огонь.
Жуков совещается с Тимошенко и дает добро с указанием сообщить обо всем своему наркому ВМФ (Кузнецову).
Пока Тимошенко, Жуков и Октябрьский обсуждали традиционный русский вопрос "Что делать?", в штабе флота начальник штаба и оперативный дежурный тоже решали вопрос: что сказать начальнику ПВО - стрелять или нет.
Самолеты то уже были рядом.
Наконец начштаба решился и дал команду открыть огонь.
А начальник ПВО вместо того чтобы ответить - "есть", заявил: "Вы несете всю ответственность. Ваш приказ записываю в журнал".
Это краткий рассказ о принятии решения по защите базы и о месте во всем этом деле наркома флота Кузнецова и командующего Черноморским флотом Октябрьского. | продолжение поста 125
Тем временем немецкие самолеты добрались до Севастополя.
Огонь открыли 44 береговые зенитки, немцы стали сбрасывать бомбы.
Корабли большей частью молчали, так как в готовность № 1 все еще никак не могли перейти. Так линкор перешел в готовность № 1 только в 4.49 после того как немцы улетели (в 4.00).
Но если бы только это.
Отовсюду стали докладывать о сброшенных парашютистах. В городе началась паника. Моряки, НКВД стали искать парашютистов, завязались перестрелки.
Утро осветило город.
Парашютистов, конечно, не было. А вот только среди мирных жителей подобрали 30 убитых и 200 раненных.
На город же упало 2 бомбы: одна на бульваре, другая на берегу.
Итог: немецких самолетов было 6 или 9, потерь они не понесли, хотя зенитчики доложили о 2 сбитых.
Сбрасывались немцами мины и не на город или корабли, а на фарватер по выходу из бухты.
Упавшие на город мины были ошибками допущенными немецкими пилотами в темноте.
Так что, было что прятать адмиралу Октябрьскому и его подчиненным после войны.
Было. | Вот так, политиканство командования приводит к тому, что уничтожаются все документы по делу.
Хотя далеко ходить не надо, по крушению парома Эстония в 1994 году тоже куча версий и документы даже пропадали вроде | для Foenstein:
Вот так, политиканство командования приводит к тому
У командования?
Политиканство?
При Сталине?
Вы о чем? | для Соэльди:
При Сталине?
Сталин главный политикан | | Троцкий думал, что это серая кобылка... а вон оно как оказалось | для Соэльди:
У командования?
Политиканство?
незаконные действия и есть политиканство.
Хотя вы скажете, что слово начальнега закон. Нет, это игра | для Foenstein:
Сталин был Хозяин, Созидатель и Политик.
Это сильно отличается от вашего мнения.
Так что генералы и адмиралы при нем могли быть кем угодно: от героев до трусов, но только не политиканами. | Сталин был Хозяин, Созидатель и Политик.
да я б тея за ета в порошок, на ленточки для бескозырок
Сталин - ВОЖДЬ и не был, а есть | для Соэльди:
генералы и адмиралы при нем могли быть кем угодно: от героев до трусов, но только не политиканами.
пока есть ранги, будет политиканство
вплоть до раздоров, кто главный дворник, а кто вспомогательный | для Foenstein:
пока есть ранги, будет политиканство
Вы неграмотны.
Пока есть ранги есть карьеризм, а не политиканство.
Кстати, мне так и непонятен акцент на данном событии Великой Отечественной войны.
Припоминается, что в период с 26 мая по 4 июня 1940 года в ходе операции «Динамо» с французского побережья в районе Дюнкерка англичане эвакуировали союзные войска, которые в панике бежали от немцев.
В ходе эвакуации за 10 дней немцы потопили более четверти участвовавших в эвакуации кораблей и судов:
224 английских судов
60 французских судов
Было потоплено 9 эсминцев английского военно-морского флота, значительное количество кораблей, в том числе 23 корабля английского военно-морского флота получили повреждения.
Англичане стыдливо умалчивают о потерях в процессе эвакуации.
Но всегда можно оценить порядок потерь.
За 10 дней было вывезено из окружения 279 тыс. человек.
А судов потеряно - четверть.
Значит потери союзников на море составили до 90 тыс. человек.
Можно глянуть и с другой стороны.
Англичане потеряли в Бельгии и Франции в это время 68 тыс. человек. Но боев с немцами почти не вели и в процессе эвакуации из Дюнкерка своих солдат почти не оставили. Значит львиная доля из указанной цифры погибла в море.
Но... английские солдаты за эти 10 дней составили половину вывезенных. То есть, столько же должны потерять на судах французы и бельгийцы.
Оценки сходятся.
Вот перед вами крупнейшая катастрофа при Дюнкерке.
За 10 дней на море погибло до 90 тысяч английских, французских, бельгийских солдат и моряков. | для Foenstein:
В теме бросается тень на советское военно-морское командования, действия которого, якобы, привели к гибели госпитального судна "Армения".
Но имеются не менее страшные примеры преступных действий военных США в отношении собственных моряков, причем именно их политиканство привело к массовой гибели людей.
Речь о тяжелом крейсере «Индианаполис» США, который погиб 30 июля 1945 года.
Капитану крейсера было приказано взять на борт компоненты атомных бомб и доставить этот груз на остров Тиниан. Оттуда готовился преступный ядерный удар по мирным городам Японии, о котором мы все прекрасно знаем.
По одним сведениям, «начинок» было для двух бомб, по другим — для трех. По каким-то причинам ящики не могли находиться вместе, их разделили, разместив в разных помещениях корабля. В командирском салоне — металлический цилиндр, в котором содержалось около или более ста килограммов урана, в самолетном ангаре «Индианаполиса» — детонаторы бомб.
Все было настолько секретно, что штаб флота не знал: куда, зачем и на какой срок уходит крейсер. Ему просто приказали не беспокоиться.
А капитан получил пакет с приказом, который вскрыл только в открытом море.
Груз был доставлен, а на обратном пути крейсер был торпедирован подводной лодкой I-58 Императорского флота Японии.
Из 1196 человек на борту около 300 утонули вместе с кораблем.
Примерно 880 человек осталось на поверхности океана с несколькими спасательными шлюпками и практически без еды и воды.
За 4 дня, проведённых в воде, выжившие столкнулись с обезвоживанием, гипотермией, нападениями акул и сильными галлюцинациями.
Акулы кружили стаями.
В штабе никто и не пытался искать пропавший крейсер: ведь все так секретно и им приказано не лезть в дела командования.
Более того.
1. Морская разведка перехватила сообщение о потопленном в районе маршрута «Индианаполиса» крейсере, переданное с японской подлодки I-58 в свой штаб. Оно было проигнорировано.
2. Перед затоплением крейсер посылал сигналы бедствия, которые были приняты на трёх станциях.
Ни одна из них не среагировала на сообщение:
а) командир первой был пьян
б) командир второй приказал подчинённым не беспокоить его
в) командир третьей решил, что это обман японцев.
Люди были случайно обнаружены только 2 августа, когда плавающих заметил патрульный самолёт PV-1 Ventura.
Прибывшим спасателям удалось поднять только 321 моряка, из которых 4 вскоре скончались.
Вот вам политиканство в чистом виде, стоившее жизни 879 американским морякам, большая часть из которых оказалась кормом для акул. | для Соэльди:
Пока есть ранги есть карьеризм, а не политиканство
Вы не понимаете, политиканство это нечестные приемы, применяемые для удержания или захвата власти. Если эти же действия производятся в интересах государства, то это не может быть политиканством.
К примеру, Октябрьский политикан, потому что он в своих интересах, а не в интересах государства производил уничтожение важных документов.
Ваши примеры с эвакуацией под Дюнкерком и с крейсером Индианаполис интересные, не знал.
Но где в них политиканство?
для Соэльди:
мне так и непонятен акцент на данном событии Великой Отечественной войны.
Меня поразила таинственность, связанная с гибелью "Армении". Прошло уже 73 года, а мы до сих пор точно не знаем, что там произошло. И простите за каламбур, просветления не светит. | для Foenstein:
Вы не понимаете,
Нет, это вы не понимаете.
Посмотрите на собственную фразу: политиканство это нечестные приемы, применяемые для удержания или захвата власти
Где во времена Сталина попытки военных захватить и удержать власть?
Их не было и не могло быть.
А вы употребляете слово политиканство именно в отношении военных.
На что я и стала возражать.
Если уж пытаетесь лить грязь на все советское и русское, то хоть делайте это как-то поправдоподобнее.
К примеру, Октябрьский политикан, потому что он в своих интересах, а не в интересах государства производил уничтожение важных документов.
А кто сказал, что не в интересах государства?
Вы и я не обладаем достаточным уровнем знаний и ответственности, чтобы об этом судить.
Тем более, что на мой взгляд не могло быть никаких особых документов в папке про "Армению".
Что лично вы там ждали?
Все на борту погибли, расследования в дни прорыва немцев к Севастополю никто не проводил и не мог проводить.
Да и что расследовать?
Идет война и фашисты потопили очередное судно.
Все.
Как говорится: был ли мальчик?
Или же просто сегодня демократам нужно вытащить очередной скелет из шкафа, дабы ткнуть в ненавистный им до последней клеточки их черной души, коммунизм и тех, кто сделал СССР и Россию великими?
Меня поразила таинственность, связанная с гибелью "Армении". Прошло уже 73 года, а мы до сих пор точно не знаем, что там произошло.
Мне так и неясно.
Что вам еще надо знать?
Все известно абсолютно.
Эвакуация госпиталей из Севастополя. Заход в порты Крыма для снятия людей, обреченных на мучительную гибель в случае попадания в руки фашистов. Достаточные меры по обеспечению безопасности. Ошибки летчиков и зенитчиков и столь часто случающаяся на войне реализованная вероятность - в судно попала торпеда. Могла не попасть, но попала.
Что еще?
Имена всех людей на борту?
Даже сейчас не всегда могут установить всех погибших при крупных катастрофах. И это в мирное время. В условиях войны это самое обычное дело. Есть такая графа - пропавшие без вести. Их миллионы.
Что было в ящиках?
Вновь.
Какая вам разница, что было?
Было то, что те люди считали нужным спасать по собственному побуждению или по законам, приказам, уставам и иным документам своей страны. То, что люди должны были делать и делали, выполняя свои служебные и гражданские обязанности. | для Соэльди:
пытаетесь лить грязь на все советское и русское
три кубика галоперидола, срочно! | для Foenstein:
три кубика
Я вас прекрасно поняла. Попала в точку. Так ведь это и не трудно, не первый раз наблюдаю ваши труды в темах.
Ваши примеры с эвакуацией под Дюнкерком и с крейсером Индианаполис интересные, не знал.
Но где в них политиканство?
В случае с эвакуацией из Дюнкерка политиканства нет.
Вернее оно точно такое же, как вы пытаетесь приписать советским адмиралам.
Нет у англичан никаких данных о погибших: ни общих цифр, ни пофамильных списков.
А ведь англичанам проще. Они эвакуировали военнослужащих, которые все поименно были занесены в списки своих частей.
Но... ничего нет спустя 74 года.
А вот в случае с американцами политиканство в полной мере проглядывает.
1. Ради политических целей - испытании атомной бомбы на мирных жителях Японии, крейсеру приказано соблюдать режим радиомолчания.
Это еще можно понять при доставке атомного оружия до места назначения - а вот на обратном пути?
2. Даже высокопоставленным начальникам штаба флота на Тихом океане ничего не было известно об их корабле.
Полный абсурд.
Командование не знает, где их корабль и нет никаких мер по охране его противолодочными средствами, которых в 1945 году у США предостаточно.
3. Разведка, получив перехват японского сообщения, из-за непонятных (читай - политических) причин не сообщило морякам о полученной информации.
Надеюсь вам понятно, что тяжелых крейсеров у американцев было меньше, чем у человека пальцев.
Если вы этого не знали, то сообщу, что на 1 января 1945 года их было всего 17 и далеко не все находились на Тихом океане. И каждая такая боевая единица была весьма ценна, не говоря о человеческих жизнях.
Итог уже мною написан.
879 жизней американских моряков, из которых как минимум 500 можно было спасти.
Можно добавить, что 2 августа моряков в океане только обнаружили.
А спасали их до 8 августа.
Символично, что в день, когда выживших после мучительных испытаний моряков поднимали на борта спасательных судов, американский бомбардировщик B-29 «Enola Gay» сбросил на Хиросиму первую атомную бомбу - "Малыша", возвестив миру начало эпохи ядерного оружия. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11К списку тем
|
