Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7
| Автор | 2016 - Год Карамзина |
|---|
для jura-khan:
Единое на всей территории Руси?
А разве Рюрик создал единое государство на всей территории Руси, даже по выдумкам Нестора?
Полноте.
Ему до этого было далеко.
У вас двойные стандарты.
Древнерусское государство, существовавшее до Рюрика, по вашим словам, просто обязано объединить всю Русь, а вот захват Рюриком власти в этом государстве - это, вновь по вашим словам, уже охват всех земель русских.
И национальность Рюрика для появления и дальнейшего развития Русской державы никакого значения не имела.
А вот "западники" как раз этому придавали основополагающее значение.
Западники, в отличие от славянофилов, русскую самобытность оценивали как отсталость. С точки зрения западников, Россия, как и большинство других славянских народов, долгое время была как бы вне истории. Видно, не могли наши пращуры организоваться без руководящей помощи Запада...
Варяжская, или норманнская теория, которой придерживались такие крупные историки XIX века, как Карамзин и Соловьев, всегда была популярна на Западе и с радостью подхватывалась многими «норманистами от политики», в том числе Гитлером и Гиммлером.
И именно против подобного всегда выступали истинно русские (российские) ученые, начиная с Ломоносова и заканчивая Фоменко.
Так на чью мельницу вы лично льете воду? | для Эмплада:
У вас двойные стандарты.
Древнерусское государство, существовавшее до Рюрика, по вашим словам, просто обязано объединить всю Русь
ДревнерусскиЕ государствА. Читайте внимательнее. В крупных городах правили самостоятельные князья, единого государства ещё не возникло.
А разве Рюрик создал единое государство на всей территории Руси
Ну тогда имеет смысл уточнить, что называть всей территорией Руси.
А вот "западники" как раз этому придавали основополагающее значение.
Да и хрен им поперёк мордочки. :)
И именно против подобного всегда выступали истинно русские (российские) ученые, начиная с Ломоносова и заканчивая Фоменко.
Вангую, что Вам по ночам будет являться призрак Ломоносова и душить за такие сравнения. :)))
Так на чью мельницу вы лично льете воду?
Государства Российского. А вот с Вами в этом плане вопроооос... | для jura-khan:
ДревнерусскиЕ государствА
Во-первых, кто это сказал?
Вы? - вам я про ваше знание истории многократно говорила.
В крупных городах правили самостоятельные князья, единого государства ещё не возникло.
Допустим все-таки, что это так.
И что?
Рюрик создал единое государство?
Таки - нет, не создал, а захватил лишь несколько городов: Ладога, Белоозеро, Изборск, Ростов, Полоцк, возможно Муром.
Причем мы не знаем были ли эти города самостоятельными или входили в единое государство. Судя по отправке туда наместников без боев, это как раз и было единое Древнерусское государство или одно из них.
А ведь по древнерусским летописям поименно известны 22 города, хотя их безусловно было больше, судя по археологическим раскопкам.
Пример ведь на виду: тот же Киев оставался при Рюрике самостоятельным.
Ранее X века скандинавские древности на среднем Днепре напрочь отсутствуют
Потому и речь о двойных стандартах с вашей стороны.
Ну тогда имеет смысл уточнить, что называть всей территорией Руси.
А тут и нечего уточнять.
Рюрик захватил власть в уже существующем Древнерусском государстве, какого бы размера оно не было и ничего не объединял.
И лишь его приемники стали расширять пределы за счет иных русских государств, которые тоже существовали.
Еще раз.
В русских летописях X века упоминается 22 города, реально их было гораздо больше.
Существовало несколько княжеских династий.
И русская земля, возможно, временами напоминала федерацию греческих городов-государств.
Для отражения вражеских нашествий со стороны степи русские государства строились серьезные оборонительные сооружения.
Так, при помощи радиокарбонного анализа выяснено, что Вито-Бобрицкая линия была построена в 370 году (против кого? - тогда в степи были только гунны)
Даже сейчас высота вала составляет 8-9 метров, а перед ним располагался глубокий ров.
Южнее пролегает Стугнинская линия валов, она надстраивалась в VII веке против аваров (по летописи - обров).
Такие вещи не по силам отдельному племени, для того нужна государственная власть.
И все это было до Рюрика.
Так на чью мельницу вы лично льете воду? | для Эмплада:
Еще раз.
В русских летописях X века упоминается 22 города, реально их было гораздо больше.
Существовало несколько княжеских династий.
И русская земля, возможно, временами напоминала федерацию греческих городов-государств.
В посте 100 я писал ровно то же самое.
Рюрик захватил власть в уже существующем Древнерусском государстве, какого бы размера оно не было и ничего не объединял.
И лишь его приемники стали расширять пределы за счет иных русских государств, которые тоже существовали.
Т.е. единого Древнерусского государства во времена Рюрика не было. О чём и речь. Пусть не сам Рюрик объединил всё, пусть его преемники закончили объединение русских земель в единое государство. Тогда тем более не важно, кем был этот Рюрик, потому что уж преемники-то его точно были уже русами.
Так, при помощи радиокарбонного анализа выяснено, что Вито-Бобрицкая линия была построена в 370 году (против кого? - тогда в степи были только гунны)
В теме про Фоменко Вы нам неоднократно "доказывали" что радиоуглеродный метод - сплошные подтасовки, а до IX века везде был каменный век. Кстати, согласно Фоменко и гуннов никаких не было. :)
вам я про ваше знание истории многократно говорила.
В Вашем многократно убеждался весь форум, с превеликим хохотом. ;)
Так на чью мельницу вы лично льете воду?
Государства Российского. А вот с Вами в этом плане вопроооос... | для jura-khan:
В посте 100 я писал ровно то же самое.
ой. какая нам радость, что вы такой провидец.
А вот я еще вчера в посту 76 провела подробное сравнение древнегреческих городов-государств с древнерусскими государствами.
Плагиатом занимаетесь?
Т.е. единого Древнерусского государства во времена Рюрика не было.
Точно также как и при Рюрике.
Тогда тем более не важно, кем был этот Рюрик, потому что уж преемники-то его точно были уже русами.
Это принципиально важно.
Я уже написала:
Варяжская, или норманнская теория, которой придерживались такие крупные историки XIX века, как Карамзин и Соловьев, всегда была популярна на Западе и с радостью подхватывалась многими «норманистами от политики», в том числе Гитлером и Гиммлером.
В теме про Фоменко Вы нам неоднократно "доказывали" что радиоуглеродный метод - сплошные подтасовки
А вы просто прочтите ту тему про Фоменко и мои посты в ней про радиоуглеродный метод и увидите прямо противоположное вашим словам тут.
В Вашем многократно убеждался весь форум, с превеликим хохотом
Как обычно в быстро съехали на свой стандартный стиль. | для Эмплада:
Варяжская, или норманнская теория, которой придерживались такие крупные историки XIX века, как Карамзин и Соловьев, всегда была популярна на Западе и с радостью подхватывалась многими «норманистами от политики», в том числе Гитлером и Гиммлером.
А уж как популярны на Западе попытки Вашего любимого Резуна уравнять СССР и нацистскую Германию, Сталина и Гитлера... | для Эмплада:
Ну шо Вы заладили варяги-варяги.Не буим забывать шо одна из величайших РУССКИХ ампиратриц была немчурой по рождению.Или вы тоже начнете утверждать шоЕкатерина | Пардоню.
Ничего не натвориила вРИ. | Так как обсуждение роли Рюрика, показанное через труды Карамзина, превратилось в жонглирование отдельными фразами, подведем итог.
Все началось с поста 63 ТСа
Многочисленные племена, на которые распался некогда единый народ славян, уже дозрели до создания своих государств. Только сил не хватало ни одному из них, чтобы подчинить остальных. Такая сила нашлась у варяжских дружин, подчинивших все земли на пути из Варяг в Греки
Значит, прав Карамзин? Русь=Варяги=Викинги?
Видимо, да
Планомерно было установлено, что на Руси до Рюрика имелось несколько крупных древнерусских государств со своими устоявшимися династиями властителей.
Об их могуществе можно судить по тому, что они посылали послов в другие государства (Византию), организовывали походы в чужие земли, вплоть до осады вражеских столиц, роднились с правящими династиями западных государств, строили многокилометровые мощные укрепления на своих границах, имели города, законы, правящие классы, войска, торговлю и ремесла.
Рюрик, глава наемников, нанятых в одно из северных русских государств, оседлавшее путь с Балтики к арабам по Волге и Каспию, сумел захватить власть и перебить существовавшую там династию, на чем собственно и остановился.
Он не строил городов, не принял новых законов, не расширял границ... то есть ничего абсолютно не сделал для создания российской государственности.
Все это полностью опровергает домыслы Карамзина и его последователей в веках, ставит в сомнение достоверность сведений, указанных Нестором, развенчивает "норманскую" теорию по роли запада в становлении русской государственности. | для Эмплада:
Вы просто не понимаете.Время такое было шо ЛЮБОЙ давши клятву исполнял ее даже ценою жизни.А клятвоотступники проклинались навечно.Потому поклявшись бытьНовгородским князем Рюрик ПЕРЕСТАЛ быть варягом.И все его действия это князяНовгорода. | для Эмплада:
НегославЪ – 21 тема объемом 4520 постов, из которых 1 тема стерта, 7 тем закрыты модераторами, 2 темы закрыты самим автором
Спасибо, что напомнили. Я не предполагал, что их так много набралось. Смею надеяться, что некоторые из них были не так уж плохи, и приглашая к разговору о делах минувших дней, я не слишком сильно утомил читателей.
Это было хорошее время
Так что ещё хорошего можно сказать об этом нашем Историке, жившем и писавшем две сотни лет назад?
Ему трудно писалось о тёмных веках феодальной раздробленности. Мучением было просматривать летописи тех времён, где на каждой странице – кровь, межкняжеские свары и грызня. Писать о них. Но всё ж он написал великолепную Историю. Восславив всех, кто пёкся о Державе, её процветании и благополучии
Он любил Россию. | | Карамзин крут, нечего сказать. И писатель, и историк, и переводчик, и в некотором роде лингвист. | для НегославЪ:
Спасибо, что напомнили.
Пожалуйста, всегда рада помочь.
Смею надеяться, что некоторые из них были не так уж плохи, и приглашая к разговору о делах минувших дней, я не слишком сильно утомил читателей.
Совершенно верно.
Но действительно только некоторые ваши темы вызвали активное обсуждение, уступая правда, темам иных ТСов.
Предлагаю посмотреть на темы, которые привлекли наибольший интерес игроков и в которых шло наиболее активное обсуждение затрагиваемых вопросов.
1. [Клуб любителей Истории] – 15 155 постов за 53 месяца (автор – zanozich)
2. Фоменко – ученый и личность – 6 709 постов за 4 месяца (автор – Эмплада)
3. Гордость России – 2 719 постов за 2 недели (автор – Фиго)
4. Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России – 1 605 постов за 1 месяц (автор – alatir)
5. Трипольское царство - колыбель Украинской цивилизации – 811 постов за 1 месяц ( автор – 75Самурай)
6. Каменный век Восточной Европы в кривом зеркале российской лженауки – 729 постов за 1 неделю (автор – Артез)
7. Николаевская Россия – 579 постов за 1 неделю (автор – НегославЪ)
8. Цезарь vs Чингизхан – 521 пост за 1 неделю (автор – НегославЪ)
Далее ваши темы по числу постов заняли 10, 12, 14, 18, 22, 24, 27 места.
То есть в первой полсотни тем ваших тем - 9 топиков. | для НегославЪ:
Смею надеяться, что некоторые из них были не так уж плохи, и приглашая к разговору о делах минувших дней, я не слишком сильно утомил читателей.
Но все приведенное в пост 113 относится только к активности обсуждения затронутых вами вопросов, что происходило усилиями немногих.
С интересом форумчан к вашим темам дело хуже.
Исторические темы по числу игроков, принимавших в них участие.
1. [Клуб любителей Истории] (автор – zanozich) за 53 месяца – 505 игроков
2. Гордость России (автор – Фиго) за 2 недели – 190 игроков
3. Фоменко – ученый и личность (автор – Эмплада) за 4 месяца – 167 игроков
4. Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России (автор – alatir) за 1 месяц – 102 игрока
5. Трипольское царство - колыбель Украинской цивилизации (автор – 75Самурай) за 1 месяц – 93 игрока
6. Лучший правитель России? (опрос) (автор - ХитраяЛисичка) за 2 дня – 86 игроков
7. Украинцы этнически гораздо ближе к тюркам, чем к славянам (автор – ДантеАлигъери) за 2 дня – 81 игрок
8. Цезарь vs Чингизхан (автор – НегославЪ) за 1 неделю – 68 игроков
9. дмитрий донской vs иван мазепа (автор – 75Самурай) за 4 дня – 68 игроков
10. Теория возникновения человека (автор – Фокстрод) за 1 неделю – 68 игроков
11. 300 лет Полтавской битве (автор – Мераллиса) за 3 дня – 65 игроков
Как видим, число игроков, которые готовы что-то обсуждать в ваших темах существенно уступает темам иных авторов и та же тема "Николаевская Россия" спустилась с 7 места по числу постов на 18 место по числу участников
Это было хорошее время
Да, время было хорошее, но оно исчезло усилиями кучки игроков. | для НегославЪ:
Ему трудно писалось о тёмных веках феодальной раздробленности.
Не поняла.
В чем трудность для Карамзина писать о веках феодальной раздробленности? Это нормальный, даже неизбежный, этап для любой страны и он как историк знал об этом прекрасно.
Мучением было просматривать летописи тех времён, где на каждой странице – кровь, межкняжеские свары и грызня.
Опять непонятно.
В чем именно мучение?
1. Крови в истории европейский стран было на порядок больше (одна Варфоломеевская ночь чего стоит, я уж не говорю про инквизицию).
"Слезы, проливаемые читателями, текут всегда от любви к добру и питают ее. Нет, нет! Дурные люди и романов не читают. Жестокая душа их не принимает кротких впечатлений"
Карамзин
2. Свар между правителями тоже многократно больше для чего достаточно вспомнить Германию, которая оставалась при Карамзине раздробленной.
"История народа принадлежит царю"
Карамзин
3. Грызня в правящей верхушке Руси даже близко не лежала с европейской: по крайней мере на Руси никто родственников не травил.
"При невзгодах настоящего нужно утешаться мыслью, что были времена и более тяжкие, да и те прошли"
Карамзин
Все это Карамзин знал и просто должен был радоваться, что на Руси все происходило не так дико как в европах.
"Если государство при известном образе правления созрело, укрепилось, обогатилось, распространилось и благоденствует, - не троньте это правление, видно, оно сродно, прилично государству и введение в нем другого было бы ему гибельно и вредно"
Карамзин
Но всё ж он написал великолепную Историю.
Великолепную - это верно.
А вот историю ли написал Карамзин?
Ведь подход к написанию собственных трудов Карамзин означил весьма четко: "Где нет предмета для хвалы, там скажем все - молчанием"
А умалчивание - это уже не история. | для Эмплада:
В чем трудность для Карамзина писать о веках феодальной раздробленности? Это нормальный, даже неизбежный, этап для любой страны и он как историк знал об этом прекрасно.
Естественно. Однако это не мешало ему иметь своё личное мнение о тех "мрачных и кровавых временах." Ему, современнику славы и могущества Державы, которую он воспевал. Все эти мелкие князья с их мелкими делишками... (это не мои измышления, это из воспоминаний современников о создании Истории. Или даже его собственные признания. Не помню дословно, давно где-то читал. В интернете лень искать) | для НегославЪ:
Однако это не мешало ему иметь своё личное мнение о тех "мрачных и кровавых временах".
Само собой.
Потому то Карамзин и писал: "Я теперь живу в прошлом, и старина для меня всего любезнее"
Я из этого заключаю, что нравились историку именно те, древние времена.
Или он просто тогда знал о несколько иных временах и о немного другой истории, более величественной, чем написанная им?
Может быть на это он и намекал, написав: "Слова принадлежат веку, а мысли - векам"
Вчитайтесь в слова Карамзина.
Слова у него были о феодальной раздробленности на Руси - все эти слова принадлежат веку, то есть написаны по понуждению царствующего романовского дома, который к его времени уже перестал быть даже романовским, а стал просто западным, немецким.
А вот суть трудов - воспевание величия Русской Империи - мысли - векам, то есть подспудное знание о том, что русская Империя существовала давно и была очень могущественна в веках.
От какого-то академика я уже это слышала.
Или даже не от одного.... | Вроде бы тема существует 5 суток и в ней уже 117 постов.
Но участвуют только 19 игроков - это ведь так мало.
Совсем недавно была посчитана неинтересной для форумчан тема "Форумчане и история"
Объем: 50 постов
Дата: 10.04.16
Автор: Эмплада
Судьба темы: закрыта Fosfat
https://mirror.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2455131
А ведь в ней менее чем за 1 час успели высказаться 21 форумчанин.
Это в порядке сравнения интереса форумчан к некоторым темам по истории и возможностям топиков свободно конкурировать между собой за голоса и посты игроков ФВТ.
В данной теме много места уделено "норманской теории", ярым сторонником которой был Карамзин, и, соответственно, Рюрику.
Напомню, что все это довольно подробно обсуждалось в иных темах форума, в частности весьма конкретного содержания:
1. Тема "История Руси. Пришествие норманов"
Объем: 22 поста
Дата: 10-11.06.12
Автор: вариск
Чисто участников: 14 игроков
https://mirror.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1640557
2. тема "Рюрик-славянский князь"
Объем: 193 поста
Дата: 15.12.12
Автор: fixikon
Число участников: 36 игроков
https://mirror.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1793738
Как видим даже в этих конкретных темах имело место быть более насыщенное обсуждение с гораздо большим числом участников | к посту 118
Я совсем упустила из виду еще одну тему про Рюрика
3. Тема "Рюрик.Правда или Вымысел?"
Объем: 52 поста
Дата: 4.12.15
Автор: Парсифаль
Судьба темы: закрыта jura-khan
Число участников: 22 игрока
https://mirror.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2410707 | для Паблонеруда:
Ну шо Вы заладили варяги-варяги. Не буим забывать шо одна из величайших РУССКИХ ампиратриц была немчурой по рождению
Та шо там далеко ходить до той Екатерины.
Посмотри на предков Ульянова.
Или, ещё лучше, на Джугашвили.
Что, интересно, славянофилы, которым был так ненавистен Рюрик, сказали бы поводу этих двух персонажей? |
1|2|3|4|5|6|7К списку тем
|
