| Автор | Ледовое побоище и Повесть временных лет |
|---|
| Куда более взвешенной выглядит оценка сражения на Чудском озере «со стороны»: «Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в XIII веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и т. д. ...Была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? Или это просто митрополит Кирилл или кто-то другой, написавший “Житие”, раздул значение победы Александра, чтобы скрасить в глазах своих современников последовавшее раболепствование Александра перед татарами? Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. …Претензию Александра представить себя могучим защитником русских против немецкой и особенно папской агрессии с запада нельзя рассматривать с той серьезностью, с какой это пытаются делать многие советские историки, особенно те, кто писал во время и непосредственно после Второй мировой войны»; и далее: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяженных и уязвимых границ от отрядов захватчиков» |
для Соэльди:
для zirooo:
для Мафр:
Да что вы с ним спорите? Ему хоть в лоб, хоть по лбу. Разве не видно, что он изо всех сил старается держаться в рамках правил (памятуя о полугодовом бане за разжигание межнациональной розни, что закончился месяц как). Не будь в этой игре ОПФ и ЛПФ, он бы говорил совсем другими словами и другими акцентами.
Не кормите тролля! |
предлагаю вернуться в рамки дискуссии о ледовом побоище.
Обсуждение великих завоевателей стоит перенести в отдельный топик |
для MAMM0NT:
если исторические факты не укладываются в твое мировоззрение, то извини, это проблема твоего восприятия. |
для NightLord:
Кстати Отрар или Гургандж оборонялись от значительно большего количества людей. И значительно успешнее, более полугода. Дух видимо был крепче
А Отрар и Гургандж тоже были деревянными крепостями с населением меньше 10 тысяч человек? |
для NightLord:
если исторические факты не укладываются в твое мировоззрение, то извини, это проблема твоего восприятия.
Взаимно. |
Для jura-khan.Киев один из самых больших на то время городов имел численность около 50000 человек .по одним свединиям смог выставить против монгол около 4000 ополчения и где то 300 воинов.
как по мне ни один город не смог бы удержать монголов. |
для NightLord:
если исторические факты не укладываются в твое мировоззрение, то извини, это проблема твоего восприятия.
Но ведь пока в теме мы наблюдаем ваше сознательное искажение тех самых исторических фактов, о которых вы так ратуете.
Значит ваши слова следует применять только к вам.
Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в XIII веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и т. д. ...Была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории?
Да, сражение на Чудском озере было великой победой.
Да, Ледовое побоище было поворотным моментом в русской истории. |
для NightLord:
единичный случай. остальные были быстро взяты
А вы пост 99 внимательно прочитали?
Вроде бы Козельск совсем не единичный случай.
А вот после упомянутых Рязани и Владимира, Торжка и Киева о каких быстрых взятиях русских городов войсками Батыя вы ведете речь?
Может быть вам напомнить, что монголы так и не сумели взять русский Кременец.
А вот в Европе все происходило точно по вашим словам:
- в январе 1241 года монголы захватили Люблин и Завихост.
- 13 февраля 1241 г. пал Сандомир
- 17 марта пал Вац
- 22 марта монголы заняли Краков, а затем Бытом. Краковский князь Болеслав V бежал в Венгрию
- в начале апреля монголы через Рацибуж и Ополе прорвались к Вроцлаву, жители которого бежали
- к началу июня корпус Байдара находился в Венгрии. По пути ими были разгромлены Банска Штьявница, Пуканец, Крупина (в Словакии), а также Опава, Бенешов, Пршеров, Литовел и Евичко (в Чехии). |
для Соэльди:
быстрое это меньше месяца. в общем завоевание руси произошло успешно, фактически без суч_ка и задоринки. |
| и все таки возвращаемся к битве |
для NightLord:
быстрое это меньше месяца. в общем завоевание руси произошло успешно, фактически без суч_ка и задоринки.
вот тут ошибаешься. главного чего хотел батый- это разгромить объединенное войско Руси. этого не получилось. началась весна, и пришлось повернуть.
повторюсь, на то время у монголов было сильнейшее войско, но менее, чем через 200 лет начался упадок... |
Кстати Отрар или Гургандж оборонялись от значительно большего количества людей. И значительно успешнее, более полугода. Дух видимо был крепче
А Отрар и Гургандж тоже были деревянными крепостями с населением меньше 10 тысяч человек?
логично.
но чисто метрические масштабы события, не всегда отражают его значимость.
с запасом сухарей, тушенки (и водки), а так же обычных кирпичей и одной хорошей арматуриной - я могу хоть год отражать толпу гопников в удобном для этого месте.
соотношение 1 к 10 (пусть даже убитых гопников будут восполнять свежие). продолжительность - ГОД! куда там сраному Отрару!..
а ЗНАЧИМОСТЬ события? хм.. для меня - огромная. для гопников тоже (особенно для убитых и покалеченных). в масштабах микрорайнна - небывалая бойня и пример беспримерного героизма. но я крайне критически оцениваю вероятность того, что на базе микрорайона возникнет государственное образование, значимость которого хотя бы условно будет соизмерима с Новгородом. с учетом его значения в истории России - И ЗНАЧИМОСТИ РОССИИ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ.
в этом смысле - на Отрар можно смело плюнуть слюной. |
| а 1295 Дмитрий Александрович, князь Новгородский уже бил ордынцев, совместно с Ногаем. |
с учетом его значения в истории России - И ЗНАЧИМОСТИ РОССИИ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ.
в этом смысле - на Отрар можно смело плюнуть слюной.
с такой логикой, с учетом значения США, битва при гетисберге важнее всей Великой Отечественно |
сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова
Набег войска в 4-5 тысяч человек можно считать крестовым походом? |
для NightLord:
быстрое это меньше месяца
Вы лично выбрали такой критерий быстроты?
А на чем вы его основываете?
Только на том основании, что можно говорить о быстроте взятия городов?
в общем завоевание руси произошло успешно, фактически без суч_ка и задоринки.
Вы вновь забываете о том факте, что из более сотни городов Северо-западной Руси монголы взяли штурмом около десятка. С остальными русскими городами были переговоры, завершившиеся взаимным удовольствием.
И полностью вами игнорирован факт того, что Новгородская республика была монголами не покорена абсолютно. |
для Мафр:
Набег войска в 4-5 тысяч человек можно считать крестовым походом?
Иерусалим брало 1300 рыцарей и 10 шт пехотинцев. |
для NightLord:
для Соэльди:
К кому примкнуть? Вы оба правы. По своему. |
С остальными русскими городами были переговоры, завершившиеся взаимным удовольствием.
ну да. Мы сдаемся, владейте нами, а вы не потеряете ни 1 солдата.Это называется капитуляция |
