Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | 6 Ноября- день освобождения Киева от фашистов! |
|---|
| Прастите, но как можно прочитать такие такие долгие посты | для Фрау Злюка:
Мы извращенцы.
Тебе сюда не надо :-) | Маниакальная убежденность в собственной правоте, строящаяся на полученной и выдранной из контекста и переиначенной под себя информацией
характерна для сей дамы преклонных лет. Её бы энергию -да в мирных целях) | для Кот_на_диване:
http://gapeenko.net/astafiev/3540-okopnaya-pravda-o-vojne-viktora-astafeva.html
И что вы мне пытаетесь за источник выдать газетную статью?
Газета «Игарские новости» за март 2014 года.
Открываем биографию Астафьева и видим, что воевал в это время Астафьев не шофером, а связистом.
Открываем биографию и видим, что сначала был шофером, а потом связистом.
А где служил?
В вашем же источнике написано: в 17-й артиллерийской, орденов Ленина, Суворова, Богдана Хмельницкого, Красного Знамени дивизии прорыва.
Читаем дальше, но уже в другом месте.
В апреле 1943 года в её состав были включены 92-я тяжёлая гаубичная и 108-я гаубичная большой мощности артиллерийские бригады.
Что это такое?
Тяжёлая гаубичная бригада вооружена гаубицами 152 мм
Гаубичная большой мощности бригада вооружена гаубицами 203 мм
Хорошо.
Что такое гаубица 152 мм? - это такая штука весом 4550 кг, предназначенная для стрельбы на 12-17 км
Что такое гаубицами 203 мм? - это еще хлеще: 19 тонн весом и дальностью стрельбы 17,9 км
К чему это я?
Да к тому, что такие чушки никто на плацдармы не переправляет, потому как это невозможно и потому как это не нужно.
Да к тому, что 17-й артиллерийская дивизия прорыва никуда не переправлялась, ни на какой плацдарм, а находилась на нашей стороне Днепра и отсюда поддерживала свои войска на плацдарме.
Знатоки.
В бою 20.10.1943 г. красноармеец Астафьев В. П. четыре раза исправлял телефонную связь с передовым НП
Опять логично.
Взаимозаменяемость.
Но... вы как всегда стараетесь массой ссылок и простыней замусолить простейшее и изначальное.
Шофер, а потом связист Астафьев никаких данных по численности воевавших войск не имел и иметь не мог.
Наш диалог начат с этого и этим заканчивается.
Потому фантазии на счет 25 тысяч остаются на его совести. | для Эмплада:
Да к тому, что 17-й артиллерийская дивизия прорыва никуда не переправлялась, ни на какой плацдарм, а находилась на нашей стороне Днепра и отсюда поддерживала свои войска на плацдарме.
Знатоки.
Я уже привык, что вам все божья роса.
Но этой наглости даже удивился.
Держите ссылку на биографию. Обратите внимание на Букринский плацдарм - написано прямо.
И, думаю, что вы не полковник ни разу, потому что любой военный знает, что у артиллерии есть НП, находящиеся иногда довольно далеко, к которым нужно тянуть связь.
"Шоферская баранка Виктору не по душе, и он проходит подготовку на артразведчика, потом получает еще одну специальность — связист взвода управления. В этой своей солдатской должности он пробудет до третьего тяжелого ранения.
Как связист он участвует в боях на Брянском, Воронежском, Степном фронтах, воюет в составе 3-го дивизиона 92-й Проскуряковской гаубичной артбригады 17-й Киевско-Житомирской орденов Ленина, Суворова, Красного Знамени артдивизии прорыва, входившей в состав 7-го арткорпуса — основной ударной силы 1-го Украинского фронта. Корпус был резервом Главного командования.
В сентябре — октябре 1943 года Астафьев участвует в форсировании Днепра, воюет южнее Киева на Букринском плацдарме, где получает ранение. 25 ноября того же года награждается первой своей боевой наградой — медалью «За отвагу»."
http://rusplt.ru/society/astafiev-9754.html
Так форсировал Астафьев или вы, как обычно наврали? | для Кот_на_диване:
Самое тяжёлое и трагичное в воинской биографии Астафьева – это форсирование Днепра осенью 1943 года. В воду, без подготовки, без передышки, развивая недавний успех на Курской дуге, солдаты прыгали голыми, несли узелки с одеждой и винтовки над головой. Переплавлялись без специальных плавучих средств, кто как может. На том участке, где плыл Астафьев, из 25 тысяч человек до другого берега добрался только каждый шестой. А таких точек переправы было десятки
А теперь почитаем.
"Поэтому опять же, возвращаясь к примеру В. Астафьева, который говорит: «25 тысяч воинов входят в воду, а выходит на том берегу три тысячи, максимум пять», - заметим то, что он «забыл» сказать.
Эти 3-5 тысяч советских солдат чаще всего встречали на том берегу максимум 3-5 сотни гитлеровцев, которых относительно легко и уничтожали, обеспечивая успех каждой конкретной атаки и общей переправы через Днепр. Чем и объясняются вышеприведенные факты, например, выхода к реке 21 сентября наших войск и уже на следующий же день с ходу форсирования ее; а к концу сентября 1943 года наши захватили 23 (!) плацдарма на Днепре.
...
Таким образом, вопреки лжи фальсификаторов истории Великой Отечественной войны, решение советского Главнокомандования на форсирование Днепра с ходу было совершенно правильным и оправданным, что и подтверждается дальнейшими событиями
Протоиерей Георгий Городенцев "Битва за Днепр и фальсификаторы истории"
А кто такой Астафьев?
Это тот кто написал:
"А между прочим, тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем, а не «наследником». Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне"
28 декабря 1987 г., Красноярск. Письмо АстафьеваВ.П. - В. Кондратьеву
Или там же написавший
"Вот ты помянул Сашу Матросова, а ведь у меня где-то (где-то!) в бумагах лежит вся история его страшной жизни, не по его вине страшной, а по жизни всей системы. Он ведь был перед отправкой на фронт не в РУ, а в исправительной колонии, которая до недавнего времени носила его имя, и только потом пришло кому-то в голову, что нехорошо тюремному предприятию носить имя героя.
Воистину героя!
Грудью на дзот он, конечно, не бросался..."
Вот таких свидетелей... вы и приводите, словами и рассказами таких полон интернет. | для Кот_на_диване:
Шоферская баранка Виктору не по душе, и он проходит подготовку на артразведчика,
А я что писала?
Сначала шофер, потом связист.
3-го дивизиона 92-й Проскуряковской гаубичной артбригады 17-й Киевско-Житомирской орденов Ленина, Суворова, Красного Знамени артдивизии прорыва, входившей в состав 7-го арткорпуса — основной ударной силы 1-го Украинского фронта. Корпус был резервом Главного командования.
Вот и вчитайтесь.
Бригада, в которой он служил, входила в 17 артдивизию, что я и написала, а артдивизия в 7 арткорпус, который, внимание!, был резервом.
То есть ни на какие плацдармы не переправлялся ни корпус, ни его дивизия, ни его бригада, что впрочем сделать и не могли, так как тяжелая артиллерия не для того предназначена.
Но для вас военное дело потемки, а потому указываю еще раз на вами самим приведенное - был резервом
В сентябре — октябре 1943 года Астафьев участвует в форсировании Днепра
Из вышесказанного следует, что эти слова обман.
А для особого вам разъяснения я вам укажу на деталь - Астафьев является человеком в одном экземпляре, а потому не мог форсировать Днепр в сентябре — октябре
Он мог Днепр форсировать лишь в один конкретный день.
А такая размывчатость в дате говорит лишь о желании выдать желаемое за действительное.
Это и говорит о ложности этих слов.
Безусловно, что Днепр Астафьев в конце концов преодолел, как и вся Красная армия, но вот не форсировал его в боях за Букринский плацдарм.
воюет южнее Киева на Букринском плацдарме,где получает ранение.
Давайте прочтем самого Астафьева:
«Маленький, совсем малограмотный, я уже сочинял стихи и разного рода истории, за что в ФЗО и на войне меня любили и даже с плацдарма вытащили, но там на плацдарме осталась половина меня – моей памяти, один глаз, половина веры, половина бездумности и весь полностью остался мальчик, который долго во мне удобно жил, весёлый, глазастый и неунывающий».
(Из письма В.П. Астафьева В.Я. Курбатову, «Крест бесконечный»,
издатель Г. Сапронов, Иркутск, 2005, стр.20-25)
А теперь посмотрите на массу его послевоенных фотографий.
Глаза на месте.
Начните с этого и закончите его участием в боях на плацдарме.
Еще раз.
Я против Астафьва? - в общем то не против.
Я против его заслуг? - абсолютно нет
Я против его взглядов на СССР, Сталина, коммунизм? - абсолютно против
Что касается плацдарма, его личных знаний о числе войск при форсировании или о потерях - то он как писатель, имеющий желание очернить советское правительство, Сталина... то он врет.
Что касается его личного участия в боях именно на плацдарме, то он немного искажает истину - он воевал не на плацдарме, а за плацдарм.
Это в принципе одно и то же и за им сделанное там огромный поклон, но если кому-то хочется уточнять, то разница меду "на" и "за" имеется.
Потому его полухудожественные выдумки в части цифр и некоторых иных аспектов военных операций - есть лишь плод его ненависти к коммунистам во главе со Сталиным, организовавших Великую Победу над фашистами.
И пользоваться писательскими экивоками не стоит при разговоре именно о боях и потерях. | | Что касается плацдарма, его личных знаний о числе войск при форсировании или о потерях - то он как писатель, имеющий желание очернить советское правительство, Сталина... то он врет. Так получается, что все ,кто очерняют этого убийцу врут) Вот совпадение) | для Эмплада:
Что такое гаубица 152 мм? - это такая штука весом 4550 кг, предназначенная для стрельбы на 12-17 км
Это Вам так кажется по неграмотности. Столько действительно весит 152-мм гаубица, но образца 1938 года (М-10). А вот 92-я тяжёлая гаубичная бригада на момент боев за Днепр была вооружена не ими, а 152-мм гаубицами образца 1909/30 годов ("шнейдеровками"), вес которых в походном положении составляет 3 тонны.
Именно в этой бригаде воевал Астафьев, поэтому размышления о "чушках" весом 19 тонн, которые были в другой бригаде, отношения к делу не имеют. А трёхтонные гаубицы через Днепр переправляли.
Более того, в истории именно 17-й артиллерийской дивизии прорыва зафиксировано даже следующее: "Впервые в качестве опыта на правый берег была переправлена 152 мм пушка-гаубица 39 бригады (командир расчета сержант Наливайко)"
Слегка повикипедив, Вы сможете узнать, что вес этой "чушки" на марше - не три, и не 4 с половиной, а все 8 тонн. Так что, когда требовалось - было и возможно, и нужно: "Заняв позиции на одном из преднестровских холмов, орудие открыло огонь прямой наводкой по контратакующим танкам противника. Опыт блестяще удался".
За день боя орудие Наливайко вывело из строя 3 немецких танка, подавило огонь 3-х отдельных орудий.
Но дело даже не в этом, а вот в чём.
В той же истории 17-й артдивизии написано:
"В этот день особенно отличились наши разведчики, _связисты_.
Они на бревнах, бочках и других подручных средствах _переправлялись_ на правый берег Днепра и оттуда направляли огонь батарей".
Вспоминают ветераны дивизии:
"МЕРЗИКО М. С., бывший техник-лейтенант.
Больше всего мне запомнилась переправа. Для 92-й бригады мы должны были доставить 152-миллиметровые снаряды. Десятки вражеских самолетов непрерывно бомбили нас. Закипала вода от снарядов, и много товарищей-однополчан погибло тогда. Но с заданием справились. Кстати, из двух орденов Красной Звезды один за форсирование Днепра получил я."
"БОНДАРЧУК П. М., бывший связист, ефрейтор.
Кто такой связист? Это не просто солдат, таскающий на себе кабель. Это солдат, который носит на спине огромную ответственность. От его сноровки, мужества, выносливости зависит успех любой операции. Какая координация войск без связиста? Вот и шли мы в огонь и в воду. Особенно тяжело было на Днепре. Река-то широченная, а гитлеровцы вовсю палят по переправе.
Пришлось вплавь, держась за две бочки, прокладывать связь. Но прошел, проложил."
(с) История 17-й артиллерийской Киевско-Житомирской Краснознаменной ордена Суворова и ордена Ленина дивизии прорыва Р.В.Г.К. (Резерва Верховного Главнокомандования)
http://www.proza.ru/2012/06/15/1330
Что, эти ветераны тоже "немного истину искажают"?
Знатоки.
Знаточиха... | тоже внесу свою лепту
Знатоки.
Знаточиха...
для Эмплада:
А!? | для Кот_на_диване:
И, думаю, что вы не полковник ни разу, потому что любой военный знает, что у артиллерии есть НП, находящиеся иногда довольно далеко, к которым нужно тянуть связь.
Есть НП и я как полковник это знаю прекрасно.
Но я могу и сказать, как человек военный, что тяжелые гаубичные бригады, входившие в состав 17 артдивизии прорыва не требовали наблюдателей на передовых позициях, так как не предназначены для поддержки обороняющихся на плацдарме войск.
Их целью являются контрборьба с тяжелой артиллерией противника, которая в обязательном порядке пытается помешать переправе подкреплений через реку, а также любой иной артиллерией, расположенной в тылу противника.
А потому наблюдательный пункт прекрасно находится на своем берегу, лишь бы место было повыше, как естественное, так и искусственное (колокольня, водонапорная башня...)
Причина невозможности непосредственной поддержки десанта на плацдарме - большой разброс снарядов, а значит обязательное накрытие своих частей.
Лишь в начале, при форсировании такая артиллерия используется при обработке позиций на вражеском берегу, но ровно до момента выхода штурмующих бойцов на берег.
А при наличии такой реки До 700 метров ширины в районе плацдарма используют рации, ибо любое повреждение провода в воде исправить весьма затруднительно.
В 1943 году раций хватало (впрочем их хватало и в 1941 году, но тогда ими не желали пользоваться на всех уровнях) | для Кот_на_диване:
Но вернемся к Букринскому плацдарму.
Он появился на белый свет в ночь с 22 на 23 сентября в результате форсирования Днепра передовыми частями 3-й гвардейской танковой армии и частями 40-й армии.
А вот боевой формуляр 17-ой арт. дивизии прорыва, в которой служил Астафьев, гласит: "к рассвету 27 сентября части дивизии заняли огневые позиции на левом берегу Днепра в районе Гусеницы на знаменитом Ржищевском полигоне".
Видим, что форсирование Днепра и захват Букринского плацдарма состоялись за 4 дня до прибытия к месту событий Астафьева.
Так в каком форсировании он мог участвовать и какие тысячи бросившихся вводу солдат мог наблюдать?
Но... давайте посмотрим на карту.
Что такое?
Так ведь 17-ая арт. дивизия прорыва прибыла поддерживать огнем захваченные плацдармы совсем в другом месте, севернее Букринского плацдарма.
Вот те на.
Лишь через несколько дней части дивизии переправили южнее для обеспечения наступательных действий 40-ой армии в районе Букринского плацдарма.
То есть к тому самому, столь мощно и яростно описанному месту действий Астафьев прибыл лишь 2 октября.
А нам Википедия сообщает: "К 30 сентября Букринский плацдарм составлял 11 км по фронту и до 6 км в глубину. На нём сосредоточились основные силы 27-й и 40-й армий, мотострелковые части 3-й гвардейской танковой армии".
То есть, к моменту прибытия Астафьева к месту событий там давным давно прошло и форсирование Днепра и контратаки немцев и переправа на другой берег основной массы войск для последующего наступления.
А сам плацдарм занимал 11 километров по фронту с врагом, а если глянуть на карту, то берег Днепра был наш на протяжении почти 20 км (дуга там речная).
Вернемся к исходному.
В каком форсировании Днепра принимал участие Астафьев?
Какое массовое форсирование он наблюдал?
Какой массовой гибели людей при форсировании он был свидетель?
Его там в это время просто не было.
Посмотрим на то, кто из дивизии переправлялся на другой берег.
Вопросов нет, переправлялись и воевали.
Только вот не артиллеристы 92 гаубичной артбригады, в которой служил Астафьев, а 239 минометный полк, 1432 легкий артиллерийский полк.
Это совсем другие люди и другие герои.
А 25 октября 1943 года 17-я артдивизия прорыва РГК вообще убыла с места событий: ее передали в распоряжение 38 армии, действовавшей в районе Яблонка – Горянка, для чего дивизия совершила марш в 120 км и форсировала (вот теперь именно форсировала) Днепр севернее Киева. | | опять мокнули как паршивого сцаного кота прям в это дело и так в каждой теме -прям мазохистка какая то | для зур:
то он как писатель, имеющий желание очернить советское правительство, Сталина... то он врет. Так получается, что все ,кто очерняют этого убийцу врут
Вы несколько переставили местами слова.
Надо наоборот.
Те кто врут, те своим враньем очерняют Сталина, СССР и Победу. | | очернить то что черно по самой своей сути- невозможно-но и этого этот человек не поймет | | я имел ввиду сталина но не Победу | для тиранорекс:
опять мокнули как паршивого сцаного кота прям в это дело и так в каждой теме -прям мазохистка какая то
Видите ли как получается.
Игрок Кот_на_диване просто бегает за мной из тему в тему, поставив себе две задачи: обязательно возражать, обязательно лягнуть.
С лягнуть у него получается - тут он профессионал, да и труда ведь никакого - пиши что попало, смотры, коль пишешь про Эмпладу, внимания не обращают.
А вот знания для возражений по множеству вопросов у него слабоваты.
И если скажем в темах про музыку сойдет все что угодно, ведь всегда можно ссылаться на личное мнение, то в исторических и военных вопросах так не выходит.
Получается такая картина.
1. Возразить не просто хочется, это обязательное действие игрока Кот_на_диване
2. Игрок Эмплада пишет всегда верно
3. Возражать приходится с использованием левых материалов из интернета
4. Подобное быстро и однозначно разоблачается
5. Остается крутиться, прыгать с вопроса на вопрос, опускать сказанные раньше слова, цепляться к отдельным словам Эмплады, к форме подачи материалов, источникам, к запятым и как я даже недавно ему посоветовала - к буквам
6. Повторять одно и тоже по несколько раз, игнорируя объяснения
7. В конечном итоге, когда Эмпладе диалог надоедает в виду бесперспективности продолжения, громко кричать о победе, ошибках, сливе
8. Потом нарастающим перечнем твердить о своих "победах" в последующих темах.
Посмотрите на эту тему.
1. Сначала один игрок (это вы в посту 55) толкует о 250 тысячах украинцев, призванных на освобожденных территориях и брошенных без оружия на немцев, по большей части в воды Днепра
2. Тут же в посту 56 наш игрок Кот_на_диване вас бурно поддерживает, приводя любимое астафьевское присловье "завалили врагов своими трупами" и указывает про 25 тысяч кидавшихся в воды Днепра на гибель.
3. И дальше полсотни постов диалога на эту тему постепенно скатываясь до разбора материальной части 92 артбригады, рассказа о единственной пушке-гаубице переправленной в качестве эксперимента на иной берег (это уже наша форумная тяжелая артиллерия - игрок Viejo) и готовность спорить о минутах начала того или иного наступления
Собственно говоря картина, повторяемая из темы в тему и по одному и тому же сценарию.
Провалившись с одним, выдвигается другое, потом третье, потом четвертое.
Но где же взятие Киева, где героизм советских воинов, пришедших с востока и вычистивших от фашистской нечисти сердце Украины? | | Да, бред, не могли советские войска потерять 300 тыс. человек за 4 дня боёв. | для Эмплада:
Те кто врут, те своим враньем очерняют Сталина, СССР и Победу.
вот ток не надо мешать дёготь и мёд в одной бочке. сталин к победе не имеет никакого отношения как и жуков не будь у нас таких гореруководителей не надо было б платить такую высокую цену за победу. | не надо было б платить такую высокую цену за победу.
Заплатили ту, которую могли тогда. А вот скажи, как нужно было воевать? Представь себя на месте того же Жукова в том же 1943? Что бы делал? |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
