Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7
| Автор | 2016 - Год Карамзина |
|---|
для jura-khan:
Забавно. Не успели ещё остыть ноги у темы про Фоменко, а Эмплада уже свободно манипулирует западноевропейскими хрониками IX века, хотя ещё 2 недели назад кричала на весь форум, что это подделки злобных фальсификаторов.
И что с того?
Коль тема про официального историка Карамзина, то и работать надо в поле официальной истории.
Пользуясь для оценки трудов придворного романовского историка именно официальными датами, документами и трактовками событий.
А вот всего-лишь штрих о том, на чью мельницу льет воду Карамзин, указанный мной, и тут же отклик вас и игрока TEXHOMAH, причем не по сути вопроса, а так... | | согласен с Незоровым, что история всегда пишется приспешниками режима, для обслуживания его интересов. | для Эмплада:
Давайте все таки не буим забывать шо тот же Новгород Рюрика пригласил ПОСЛЕ провала внезапного штурма города варягами. И тока у него фатило ума отказатся от участия в осаде.И сам Новгород будучи городом был окружен дикими племенами навпример индейцев.
Причем со времен ахейцев города на территории В.Е окруженны то амазонками дикими то есчо какой напастью | для Паблонеруда:
Давайте все таки не буим
А давайте все таки буим.
"История, отверзая гробы, поднимая мертвых, влагая им жизнь в сердце и слово в уста, из тления вновь созидая Царства и представляя воображению ряд веков с их отличными страстями, нравами, деяниями, расширяет пределы нашего собственного бытия; ее творческою силою мы живем с людьми всех времен, видим и слышим их, любим и ненавидим; еще не думая о пользе, уже наслаждаемся созерцанием многообразных случаев и характеров, которые занимают ум или питают чувствительность"
Карамзин | для Эмплада:
И что с того?
Нет, ничего. Всего лишь демонстрация Вашего подхода к обсуждению любых вопросов. Обычно у людей есть по определённым вопросам определённые убеждения, в соответствии с которыми они и действуют, в том числе ведут обсуждение этих вопросов. А тут... Тема про Фоменко: Фоменко гений, Новая Х-я юбер аллес, порву в клочья всех, кто заикнётся об официальной хронологии! Тема про Карамзина: какой Фоменко? не было никакого Фоменко, официальная история рулит. :) | для jura-khan:
Всего лишь демонстрация Вашего подхода к обсуждению любых вопросов.
Нормальный подход.
Строго в соответствии со словами "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"
Обычно у людей есть по определённым вопросам определённые убеждения, в соответствии с которыми они и действуют, в том числе ведут обсуждение этих вопросов
Именно так.
У меня есть по определённым вопросам определённые убеждения, которые я высказываю, когда ведут обсуждение этих вопросов.
Зачем же свое мнение высказывать к месту и не к месту?
Я ведь не Катон Старший, который заканчивал все свои речи вне зависимости от их тематики в сенате фразой: «Кроме того, я думаю, что Карфаген должен быть разрушен»
Тема про Карамзина: какой Фоменко? не было никакого Фоменко
Заметьте, что это говорите вы, а не я.
Не надо свои слова приписывать другим, а потом обличать этих других за то, что они не говорили.
"И простой гражданин должен читать Историю.
Она мирит его с несовершенством видимого порядка вещей, как с обыкновенным явлением во всех веках; утешает в государственных бедствиях, свидетельствуя, что и прежде бывали подобные, бывали еще ужаснейшие, и Государство не разрушалось; она питает нравственное чувство и праведным судом своим располагает душу к справедливости, которая утверждает наше благо и согласие общества"
Карамзин | Описывая деяния древних князей, Историк порицает Олега за убийство правителей Киевских. Но и восхваляет его за укрепление и расширение Державы, за победы над хитрыми греками. Хвалит мудрость Ольги и храбрость Святослава. Осуждает Святославичей за первую братоубийственную грызню, устроенную ими, но приветствует победителя, Владимира – за то, что покончил с усобицей и сохранил целостность государства.
Государство, его интересы, для Карамзина, превыше всего. Восхваляется всё, способствующее его процветанию, укреплению, расширению. Порицается всё, что грозит ослаблением и разрушением Государства
Вслед за Карамзиным историки немало потоптались на прахе первых князей. Их оценки и суждения в целом сходны с мнением Историка | Принятие христианства Историк описывает в самых возвышенных словах. На тьму язычества пролился благодатный свет истинной веры, произошло смягчение диких нравов…. Чувствуется, что и сам Историк – истинно верующий человек своего времени.
Крещение Руси, по Карамзину – единомоментный акт. Позднейшие историки склонны рассматривать христианизацию как длительный процесс, когда новая вера долгое время бытовала в княжеских замках и крупных городах, а сёла и веси оставались языческими. Но христианство проникало и туда. На юге – быстрее. На севере – медленней. Пока на смену разноплеменным кривичам, вятичам, смолянам, суздальцам, рязанцам не явился миру единый народ христианский. | для НегославЪ:
Государство, его интересы, для Карамзина, превыше всего. Восхваляется всё, способствующее его процветанию, укреплению, расширению. Порицается всё, что грозит ослаблением и разрушением Государства
Собственно, это и есть позиция настоящего патриота-государственника.
"Забота у нас простая,
Забота наша такая,
Жила бы страна родная,
И нету других забот." (с) А.Пахмутова
На этом фоне довольно наивно выглядят споры о том, были варяги скандинавами или западными славянами. Да какая, в конечном счёте, разница? Выступив своеобразным катализатором образования единого древнерусского государства, они очень быстро растворились среди его коренного населения. Так крохотные пылинки, поднятые ветром на огромную высоту, становятся центрами конденсации для водяных паров, превращая их в капли дождя, а сами при этом бесследно растворяются в этих каплях. Какое людям дело до того, из какой земли ветер принёс эти пылинки? Главное, что на землю пролился животворящий ливень. Так и после варягов на месте разрозненных славянских племён, каждое со своим правителем и строем жизни, появилась единая мощная держава, дожившая до наших дней. | для НегославЪ:
Принятие христианства Историк описывает в самых возвышенных словах.
"Мы одно любим, одного желаем: любим отечество; желаем ему благоденствия еще более, нежели славы; желаем, да не изменится никогда твердое основание нашего величия; да правила мудрого Самодержавия и Святой Веры более и более укрепляют союз частей; да цветет Россия... по крайней мере долго, долго, если на земле нет ничего бессмертного, кроме души человеческой!"
Карамзин | для НегославЪ:
Крещение Руси, по Карамзину – единомоментный акт.
Давайте разберемся в надуманности ваших слов, используя слова самого Карамзина
1. "Исполнилось желание благочестивой Ольги, и Россия, где уже более ста лет мало-помалу укоренялось Христианство"
Оказывается Карамзмн прямым текстом говорит о медленном столетнем внедрении христианства на Руси.
Я не вижу одномоментности.
2. Сам Владимир решение принял тоже не в один момент.
"Древний Летописец наш повествует, что не только Христианские проповедники, но и Магометане, вместе с Иудеями, обитавшими в земле Козарской или в Тавриде, присылали в Киев мудрых законников склонять Владимира к принятию Веры своей и что Великий Князь охотно выслушивал их учение"
Ответы послам от иных вер были четки:
- магометанам: "Вино, - сказал он, - есть веселие для Русских; не можем быть без него"
- католикам: "Идите обратно; отцы наши не принимали Веры от Папы"
- иудеям: "Выслушав Иудеев, он спросил, где их отечество?
"В Иерусалиме, - ответствовали проповедники: - но Бог во гневе своем
расточил нас по землям чуждым". "И вы, наказываемые Богом, дерзаете учить
других? - сказал Владимир. - Мы не хотим, подобно вам, лишиться своего
отечества"
Приведенные выдержки из Карамзина записаны историком под 987 годом, а до крещения было еще далеко - целый год и взятие Херсона.
3. Не быстро дело шло и после Крещения в Киеве.
"Между тем ревностные служители алтарей, священники, проповедовали Христа в разных областях Государства.
Многие люди крестились, рассуждая без сомнения так же, как и граждане Киевские; другие, привязанные к Закону древнему, отвергали новый: ибо язычество господствовало в некоторых странах России до самого XII века"
Вижу, что Карамзин говорит о сопротивлении части народа христианской вере
4. Как долго этот процесс длился? У Карамзина легко найти ответ: долго.
"Владимир не хотел, кажется, принуждать совести; но взял лучшие, надежнейшие меры для истребления языческих заблуждений: он старался просветить Россиян. Чтобы утвердить Веру на знании книг Божественных, еще в IX веке переведенных на славянский язык Кириллом и Мефодием и без сомнения уже давно известных Киевским Христианам, Великий Князь завел для отроков училища, бывшие первым основанием народного просвещения в России"
То есть, сначала создали училища, потом училища готовили проповедников, а уж те несли Веру во все уголки страны. Это ведь процесс на многие десятки лет.
5. А далее? - вот слова Карамзина о временах Ярослава Мудрого.
"Сия земля, от Белаозера до реки Печоры, была названа Заволочьем и мало-помалу населена выходцами Новогородскими, которые принесли туда с собою и Веру Христианскую"
Вот так видится мнение Карамзина, если его труды читать, а не листать. | для jura-khan:
На этом фоне довольно наивно выглядят споры о том, были варяги скандинавами или западными славянами.
В чем наивность?
Да какая, в конечном счёте, разница?
Принципиальная.
Русская государственность существовала до Рюрика, а не была создана на русской почве европейцами.
Выступив своеобразным катализатором образования единого древнерусского государства
Древнерусское государство существовало и до Рюрика, что уже показано в теме, а значит никаким катализатором он не был.
Какое людям дело до того, из какой земли ветер принёс эти пылинки?
Очень важное.
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего»
Ломоносов
Так и после варягов на месте разрозненных славянских племён, каждое со своим правителем и строем жизни, появилась единая мощная держава, дожившая до наших дней.
Держава Русская появилась бы в любом случае, ибо законов развития человеческого общества никто не отменял.
Впрочем, кем был Рюрик - это еще тот вопрос.
"Имя Русское имеет для нас особенную прелесть"
Карамзин | для Эмплада:
Вот так видится мнение Карамзина, если его труды читать, а не листать.
Воистину | для НегославЪ:
Воистину
Вот потому то вместо слов Крещение Руси, по Карамзину – единомоментный акт
надо писать:
Карамзин считал, что крещение Руси происходило очень медленно с IX века по XII век.
И при этом давать цитаты из Карамзина:
1. ...и Россия, где уже более ста лет мало-помалу укоренялось Христианство"
2. ибо язычество господствовало в некоторых странах России до самого XII века"
"Все идет медленно, и на всяком шагу вперед надобно оглядываться назад"
Карамзин | для Эмплада:
Я, кстати, упустил ещё один момент
Как объяснял Историк происхождение самого названия "Русь", и что говорят об этом современные историки?
Всё опять упирается в Рюрика, который "пояша по себе всю русь"? | для НегославЪ:
Как объяснял Историк происхождение самого названия "Русь", и что говорят об этом современные историки?
Так и отвечайте на свой вопрос.
Тему то ведете вы.
Я ведь только исправляю чужие ошибки и не даю развернуть топик в толерантность, отрицание самобытности Древнерусского государства, принижение истории России и отрицание исконо русского в трудах Карамзина.
"Или вся Новая История должна безмолвствовать, или Российская иметь право на внимание"
Карамзин Николай Михайлович | для Эмплада:
Так и отвечайте на свой вопрос.
Ну... хорошо. Тогда придётся уже не ранее, чем завтра к этому вернуться | для Эмплада:
и тут же отклик вас и игрока TEXHOMAH, причем не по сути вопроса, а так...
Вы меня, пожалуйста, не замешивайте в ваши надуманные разборки.
Впечатления сына Карамзина от самого зловонного города намного ближе к теме, чем ваши экзерсисы... | для НегославЪ:
Я написала Тему то ведете вы. - вот и ведите, коль завели.
Вы же у нас известный любитель истории.
Из 156 исторических тем, заведенных 84 игроком на ФВТ с 2007 года по сегодняшний день, 61 тема заведена лишь 7-ю игроками
1. НегославЪ – 21 тема объемом 4520 постов, из которых 1 тема стерта, 7 тем закрыты модераторами, 2 темы закрыты самим автором
2. Соэльди – 9 тем объемом 1412 постов, из которых 3 темы стерто, 5 тем закрыты модераторами, 3 темы закрыты самим автором
3. 75Самурай – 8 тем объемом 1872 поста, из которых 1 тема стерта, 1 тема закрыта модератором, 4 темы закрыты самим автором
4. АристоклЪ – 7 тем объемом 606 постов
5. Эмплада – 6 тем объемом 7469 постов, из которых 1 тема стерта, 4 темы закрыты модераторами, 2 темы закрыты самим автором
5. ОтрокЪ – 6 тем объемом 1069 постов, из которых 3 темы закрыто модераторами
6. РадонегЪ – 5 тем объемом 525 постов, из которых 1 тема закрыта модератором
Как видим вы у нас лидер (куда мне до вас) - потому вам и карты в руки: все разъяснять и пояснять, а не задавать бесконечные вопросы в собственных темах. | для Эмплада:
В чем наивность?
Так Вы сами ответили на этот вопрос: Держава Русская появилась бы в любом случае, ибо законов развития человеческого общества никто не отменял.
И национальность Рюрика для появления и дальнейшего развития Русской державы никакого значения не имела. Даже если сам Рюрик и его ближние были скандинавами, уже ближайшие потомки их стали скандинавами не большими, чем Пушкин был эфиопом. А если они были славянами с острова Рюген, как утверждают многие, о чём тогда вообще говорить?
Древнерусское государство существовало и до Рюрика
Единое на всей территории Руси? Из приведённых Вами цитат это никак не следует. Все их можно объяснить более традиционным образом.
На территории Руси длительное время (примерно с IV-V века) жили славянские племена, постепенно развивавшие свою государственность. К IX веку уровень их развития нисколько не уступал западным соседям. Существовали крупные города, вокруг которых объединялись отдельные племена, с сильной княжеской властью, с законами, торговлей, ремёслами и прочими атрибутами средневекового государства. Единственно что не было единства, каждым племенем правил свой князь. Для военных походов или отражения нашествий заключались временные союзы, как это было начиная ещё с городов-государств древнего мира.
В конце IX века созрели условия для создания единого государства и нужен был только небольшой толчок, появления сильной личности в качестве правителя, чтобы такое единое государство возникло. Подобные события мы можем наблюдать в истории многократно, в разных местах и в разные времена. |
1|2|3|4|5|6|7К списку тем
|
