Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Хроника Второй мировой войны |
|---|
9 октября 1939 года телеграмма № 493 посла в СССР Шуленбурга в МИД Германии:
"Молотов заявил, что с 1 октября он не встречался с турецким министром иностранных дел и что исход переговоров еще не может быть предугадан.
Молотов высказал предположение, что, по всей вероятности, пакт о взаимопомощи с Турцией заключен не будет.
...
Молотов пояснил, что советское правительство ставит своей целью склонение Турции к занятию полного нейтралитета и закрытию Дарданелл, а также к сотрудничеству в деле сохранения мира на Балканах"
Вон оно как тогда все было то на юге. | говоря о Второй мировой войне, нельзя пропустить такой "мем", как кавалерийская атака на танки.
было время, когда подобную тактику смачно приписывали СССР.
дескать - лично Буденный развевающимися по ветру усами и шашкой наголо повел на танковую армаду немецких танков армаду советской конницы. с предсказуемым результатом...
ничего подобного, разумеется, не было. кавалерия сыграла в войне важную роль, но в основном - как тягловая сила. хотя и не только. однако против танков кавалерию не использовали.
другое дело - поляки. по некоторым данным во время завоевания Польши немцами такой эпизод мог иметь место. на него ссылаются и немцы, и поляки. объясняют его они по разному. но скорее всего он тоже является мифом. Польша имела свою бронетехнику. сложно представить, что польские кавалеристы настолько НЕ представляли, что это такое.
впрочем, поляки предпочитали воспринимать этот эпизод (мифический или реальный, тут не важно) - чисто по польски. как феерический подвиг.
вот ссылка на художественное полотно польского художника. по картине нетрудно догадаться, что танков художник никогда не видел. позже картина была переработана.
показательно то, что в обоих вариантах картины - в сражении танки vs кавалерия - поляки побеждают.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bitwa_pod_Kutnem_1939.jpg | для Vocial:
Бой под Кроянтами
Бой под Кроянтами, произошедший 1 сентября 1939 года, лёг в основу истории о кавалерийской атаке. В мемуарах Гудериана говорится о кавалерийской атаке 3 сентября. Историк А. Исаев описывает бой следующим образом: польский 18-й Поморский уланский полк в первой половине дня 1 сентября вёл оборонительный бой. Во второй половине дня полку было приказано атаковать немецкую пехоту с тыла и затем отступить назад. Маневренный отряд полка (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов) должен был зайти пехотинцам с тыла, а после атаки отойти к польским укреплениям в местечке Рытель.
Отряд обнаружил, что батальон немцев расположился на привале в 300—400 м от опушки леса. Было решено атаковать, пользуясь эффектом внезапности. Командир 18-го полка полковник Масталеж принял участие в атаке. По словам Исаева, атака оказалось успешной: кавалеристы рубили саблями застигнутых врасплох и бежавших пехотинцев. Однако из леса показались немецкие бронемашины, открывшие пулемётный огонь. Также в бой вступило одно немецкое орудие. Поляки были вынуждены отступить, понеся большие потери, уцелела половина всадников. По данным Исаева, после кавалерийской атаки погибли три офицера (в том числе командир полка) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были ранены. В целом же, как пишет Исаев, большую часть потерь 1 сентября 1939 года полк понёс в оборонительном бою (до 60 % людей, 7 пулемётов, 2 противотанковых орудия), а не в этой атаке.
Таким образом, заключает Исаев, кавалеристы не атаковали танки, а сами подверглись обстрелу бронемашин.
Позднее немцы пригласили военных журналистов Уильяма Ширера и Индро Монтанелли и показали поле боя с убитыми кавалеристами, заявив, что те пытались напасть на танки. Журналисты, приняв это всерьёз, распространили эту версию, которая позже стала очень популярной.
А также:
На сайте воспоминаний советских ветеранов iremember.ru приведены слова механика-водителя 139-го отдельного танкового батальона Ивана Маслова (был на танке Т-26) о вступлении Красной армии летом 1939 года на польскую территорию:
Никаких особых сражений там не происходило, но мне пришлось стать свидетелем и участником отражения атаки польской кавалерии на наш танковый батальон. И это не анекдот. И когда польские кавалеристы «лавой» с саблями наголо пошли на наши танки, мы подумали, они что, эти польские уланы или гусары, совсем охренели? Быстро их подавили и постреляли. Поляки побросали коней и оружие, и разбрелись — кто к нам в плен, а кто-то побежал к себе домой, на запад. А потом пленные поляки нам рассказали, что перед атакой им объяснили, что у русских все танки из фанеры и никакой опасности они не представляют… | для Дерзновенный:
прекрасная иллюстрация. | В мемуарах Гудериана говорится о кавалерийской атаке 3 сентября
Гейнц Гудериан «Воспоминания солдата»:
«Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери» | для Vocial:
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bitwa_pod_Kutnem_1939.jpg
Вы дали ссылку на первый вариант картины Ежи Косак "Битва под Кутно" от 1939 года и при этом написали по картине нетрудно догадаться, что танков художник никогда не видел
А ведь действительно нетрудно догадаться, что польский художник мог и не видеть немецких танков в 1939 году и изобразил их так, как их показывали на польских плакатах, то есть в несколько окарекатуренном виде.
А вот на той же картине "Битва под Кутно" от 1943 года немецкие танки показаны Косаком вполне реалистично. Он их уже насмотрелся.
К этому следует добавить, что в Польше перед войной проводилось весьма одиозные воспитание и пропаганда.
Свои танковые силы поляки считали лучше немецких (вообще, готовясь к войне с Германией, многие польские офицеры всерьез говорили о том, что через месяц пройдут по Берлину). Польская разведка более-менее знала историю панцерваффе — и поэтому в первые дни войны поляки полагали, что немцы пытаются их «взять на понт» пресловутыми макетами.
В чем немцы им невольно помогли, ведь до 1933 года у немцев танков не было и они на учениях использовали макеты из парусины или жести.
Потому, согласно немецким данным, взятые в плен поляки рассказывали, что их заверяли в том, будто немецкие танки сделаны «либо из картона, либо из фанеры».
Британский историк Энтони Такер-Джонс приводит воспоминания неназванного им немецкого офицера-танкиста, как его колонна двигалась к фронту, а в противоположном направлении гнали пленных польских солдат. Пленные поляки, к удивлению конвоя и танкистов, пытались подойти к танкам и постучать по броне. Свои действия они объясняли тем, что хотят убедиться — из чего же сделаны немецкие танки.
Что касается опровержения слов Гудериана, приведенного в посту 83, то нисколько не опротестовывая его верности (Исаев, конечно, большой исказитель исторической правды, но здесь он приводит чужие слова), я отмечу некий маленький момент.
Который собственно говоря и написан в первых строчках поста: Бой под Кроянтами, произошедший 1 сентября 1939 года, лёг в основу истории о кавалерийской атаке. В мемуарах Гудериана говорится о кавалерийской атаке 3 сентября.
Так почему же не быть двум разным атакам?
По данным историков в 1939 году польская кавалерия совершила по крайней мере 6 атак в конном строю.
Точно известно, что две из них отмечены присутствием на поле боя немецких бронеавтомобилей (1 сентября под Кроянтами) и танков (19 сентября при Вульке Венгловой).
А почему не быть еще одному бою?
Замечу только одно: Гудериан, при всем нашем желании или нежелании, был очевидцем тех событий или опирался на слова настоящих очевидцев, так как он с ними общался по горячим следам.
А вот на что могут опираться современные исследователи, кроме желания опровергнуть? | 9.10.39 Германская дипломатия и северные страны
Меморандум статс-секретаря Вейцзекера № 793
"Финский посланник попросил о визите к имперскому министру иностранных дел. По указанию последнего я принял господина Вуоримаа сегодня днем
Он сообщил следующее:
В результате развития событий в прибалтийских государствах Россия продвинулась теперь на Балтике так далеко, что баланс сил там был нарушен, и преобладание грозит перейти к России. Отсутствие заинтересованности в этом вопросе со стороны Германии привлекло внимание Финляндии, поскольку есть основания предполагать, что Россия намерена предъявить Финляндии требования, аналогичные предъявленным прибалтийским государствам.
Финское правительство предписало Вуоримаа выяснить, остается ли Германия безразличной к русскому продвижению в этом районе, и, если найдутся подтверждения тому, что это не так, узнать, какую позицию намерена занять Германия...
Из слов посланника можно заключить, что финское правительство, скорее всего, воспротивится русским требованиям и не поддастся давлению, как поддались Эстония и Латвия. Я сказал лишь, что хочу надеяться, что Финляндия сможет урегулировать отношения с Россией мирным путем"
Меморандум статс-секретаря Вейцзекера № 795
"Шведский посланник посетил меня сегодня для того, чтобы сообщить, что, если Россия предъявит Финляндии требования, которые будут угрожать независимости и самостоятельности Финляндии, в Балтийской зоне создастся угрожающая ситуация.
Посланник хотел бы уведомить меня о вышесказанном с указанием на тесные отношения, существующие между Швецией и Финляндией. Не следует забывать, что в противоположность Эстонии и Латвии в Финляндии есть мощные и
энергичные силы, которые не подчинятся русской агрессии
Я ответил посланнику, что мне ничего не известно о возможных русских притязаниях в отношении Финляндии. Насколько мне известно, слово "Финляндия" не произносилось в связи с визитом имперского министра иностранных дел в Москву. Ситуация сложилась так, что мы не делаем никаких заявлений о нашей заинтересованности в районах, лежащих к востоку от хорошо известной линии.
Следует, однако, надеяться, что Россия не предъявит Финляндии требований, которые зайдут слишком далеко, и что, таким образом, будет найдено мирное решение проблемы" | 9 октября 1939 года Латвия. Рига.
Министр иностранных дел Латвии Мунтерс в заявлении по поводу подписания 5.10.1939 г. пакта о взаимопомощи с СССР, разъяснил, что цель пакта состоит в сохранении мира и статус-кво в бассейне Балтийского моря.
Пакт не затрагивает суверенных прав сторон и имеет в известной мере предупредительный характер.
Он заключен в обстановке войны, и вовлечение Латвии в войну означало бы угрозу СССР, хотя, подчеркнул министр, «нынешнее положение на Балтийском море и на Восточно-Балтийском побережье не дает никакого основания для опасений подобного рода» | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // Не гадим в нормальной теме.] | 9 октября 1939 года англичане прошли мимо своего счастья.
Самолет с авианосца "Арк Ройял" обнаружил западнее островов зеленого мыса большой танкер. На запрос пришел ответ с судна, что это американский транспорт "Делмар". На самом деле самолет обнаружил немецкое судно снабжения "Альтмарк", обеспечивающее "карманный линкор" "Адмирал граф Шпее", за которым все как раз охотились.
Английский адмирал Уэллс засомневался, что перед ним американское судно, но имея только крупные корабли (линкор и авианосец), пожалел мазута, чтобы настигнуть увиденное судно и досмотреть его.
Так немцу удалось чудом ускользнуть и отправиться в более пустынные южные районы. | 10 ОКТЯБРЯ 1939 (вторник)
- В Великобритании приостановлен набор в Женскую территориальную армию, так как численность достигла 25 тысяч человек
- Уинстон Черчилль, Первый лорд Адмиралтейства, "проталкивает" в британском правительстве идею о минировании норвежских прибрежных вод, с целью нарушить немецкие поставки железной руды
- Британцы конфискуют 300 мешков с почтой, направленной из США в Голландию и Бельгию, с американского грузового судна Black Gull. Это был первый случай цензурирования и изъятия иностранной почты, предназначавшейся для нейтральных государств.
- Заложен британский эсминец HMS Cotswold; эсминец HMS Kandahar вступил в строй
- В Германии гросс-адмирал Редер обращается к Адольфу Гитлеру с предложением вторжения в Норвегию
- СССР подписывает 15-летний пакт о взаимопомощи с Литвой, завершив оформление своего военного присутствия во всех трех странах Балтии. В свою очередь Литва получает город Вильно и Виленскую область, захваченные Польшей в 1920 году.
- Немецкий рейдер Graf Spee в Южной Атлантике захватил британское грузовое судно Huntsman, высадив на его борт призовую команду. 17 октября немецкий линкор потопит свой трофей. | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // оффтоп] | Уточним и разъясним.
В Великобритании приостановлен набор в Женскую территориальную армию, так как численность достигла 25 тысяч человек
На женская армия, конечно, а Женский вспомогательный территориальный корпус, созданный еще в сентябре 1938 года (за год до войны)
Кроме него в Англии существовали
- Женский королевский военно-морской корпус (WRNF) с апреля 1939 года
— Женский вспомогательный военно-воздушный корпус (WRAF) с июня 1939 года
Был еще Вспомогательный авиационный транспортный корпус. Среди ее пилотов были как мужчины, так и женщины.
В начале войны ситуация в войсках для женщин была далека от идеальной. Так, женщины не могли получать полноценные офицерские звания: офицеры-женщины командовали только другими женщинами и не имели тех же полномочий, что и мужчины. В армии женщины могли занимать только 75 различных должностей.
По закону женщины не имели права применять оружие, но есть немало свидетельств тому, что женщины вели огонь по самолетам противника из зенитных орудий (тем не менее женщин-снайперов в Англии не дождаться).
Немецкий рейдер Graf Spee в Южной Атлантике захватил британское грузовое судно Huntsman, высадив на его борт призовую команду. 17 октября немецкий линкор потопит свой трофей.
10.09.39 В Атлантике "карманный линкор" "Адмирал граф Шпее" остановил крупный транспорт "Хантсмэн"(8196 рег.тонн), перевозивший пищевые грузы, в том числе 1500 тонн чая по маршруту Калькутта — Ливерпуль.
Брать новых пленных (80 человек) немцам было некуда и корабль оставили на плаву, а для большей путаницы с передатчика судна сообщили, что он атакован подлодкой.
Через 4 дня, встретившись с увернувшимся от врага судном снабжения "Альтмарк", часть груза (чай, обувь...) перегрузили. Кроме того, перевели пленных с самого линкора и с приза, в результате чего на судне снабжения скопилось более 150 британских моряков.
Как раз в тот день, когда германское радио громогласно объявило о рейде Гюнтера Прина в Скапа-Флоу, 17 октября Лангсдорф решил избавиться от разгруженного британского судна и подрывники сделали свое дело | В постах 2 и 4 два игрока (Xmm и Соэльди), в знаниях которых я уверена, сразу определили посты ТСа как копипасту из стороннего источника, то есть прямо сказали, что данные тексты ни есть труд самого ТСа, как он это нам пытался показать.
Прочитав тему, я с ними была однозначно согласна.
Для полноты картины предлагаю оценить, чьей информацией пользуется ТС.
Что пользуется чужим видно и так, а примером может быть грубейшая ошибка о советско-финских переговорах. Никто сегодня такой ошибки не допустит, если только до конца не заангажирован ибо везде, даже в Вики подобное изложено верно.
Но ближе к характеру источника информации.
Перед нами неделя хроники и соответственно 7 постов оппонента и сколько то там постов иных игроков. Берем те, в которых есть информация и учитываем только ее (события и факты).
В октябре 1939 года участниками боевых действий, то есть прямо подпадающих под заголовок темы Хроника Второй мировой войны были: Германия, Англия, Франция, Польша, СССР.
Мы имеем у ТСа из указанных им фактов и событий
- 35% про Германию, что на 20% больше, чем во всех постах темы (ТСа и других игроков вместе взятых)
- 25% про Англию, что на 33% больше чем, во всех постах темы
Зато про остальных участников событий
- 3,5% про Францию, что на 14% меньше чем, во всех постах темы
- 2% про Польшу, что в 2,8 раза меньше чем, во всех постах темы
- 9% про СССР, что в 2,1 раза меньше чем, во всех постах темы
И речь ведь не об отсутствии событий в других странах, кроме Англии и Германии - другие игроки эти события показывают, а в отсутствии их у ТСа
Ближайшими участниками политического и военного действия были и будут в 1939 году Финляндия и Прибалтика.
О них у ТСа примерное равенство с общей ситуацией в теме: про финнов на 6% меньше, про прибалтов на 10% больше.
А вот совершенно нейтральная на тот момент и еще длительное время (до конца 1941 года остававшаяся нейтральной) Америка в постах у ТСа занимает важное место.
- 9% про США, что на 61% больше чем, во всех постах темы
Выводы очевидны.
Источник англоязычный, в котором преобладает информация об англо-американском противостоянии Германии, как самом важном фронте войны
При этом Франция скидывается со счетов.
А события в Восточной Европе почти не рассматриваются и подаются с грубыми искажениями. | для Эмплада:
Так что же, ТС американский шпион? | для Эмплада:
А зачем сразу в теме искать оппонентов?
Ведите её вместе, на два голоса, из различных источников. Будет интересно посмотреть, что получится.
А события в Восточной Европе .... Польская кампания завершена, идёт разграничение. Идут Советско-Финские трения. Их можно рассматривать как элемент 2МВ? Или это отдельная история? Если не отдельная, то выглядит непонятно. Финнов в той войне поддерживали Англо-французы. А нас тогда кто? Может, финскую кампанию всё же вынести за скобки? | для РадонегЪ:
А зачем сразу в теме искать оппонентов?
А почему же сразу искать оппонентов?
Так, небольшой анализ имеющегося.
Выводы не понравились? - я тут не при чем: что есть то и есть.
А вот "ху из ху" (who is who) знать все-таки надо для плодотворной работы.
Ведите её вместе, на два голоса
Нет уж - "родила так родила"
ТС у темы есть и пусть он задает тон, как минимум, ежедневно поставляя новый пост.
А мы оставляем за собой права свипера (свободного защитника).
из различных источников. Будет интересно посмотреть, что получится.
Да ничего особенного, ведь пока в теме между основными действующими силами конфронтации не просматривается.
Будет идти тема и я обоими руками за то, чтобы она продлилась подольше, а то мой файлик с хронологией до 1940 года на 54 страницы пропадет даром. А я аж несколько часов его создавала.
Польская кампания завершена, идёт разграничение.
Оно вроде бы и так, но ведь при таком раскладе слово "США" вообще не должно звучать в теме.
Там ведь и разграничений не было.
Идут Советско-Финские трения. Их можно рассматривать как элемент 2МВ?
В обязательном порядке.
Откройте в Википедии статью "Вторая мировая война" и увидите, что советско-финская война 1939-40 годов является неотъемлемой частью мировой.
А трения?
Так ведь еще в 1832 году Карл фон Клаузевиц в сочинении «О войне» (ч. 1) написал: "Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств"
По крайней мере рассмотрение "трений" более уместно, чем перечислять даты закладки, спуска на воду, ввода в строй, перевооружение конкретных кораблей. Все это ведь делалось и в мирное время.
Нет?
Цель то понятна. США понастроили, пользуясь тем, что не воевали, баснословно много, есть чем заполнить объем хронологии и создать видимость значимости вклада.
Или это отдельная история? Если не отдельная, то выглядит непонятно. Финнов в той войне поддерживали Англо-французы. А нас тогда кто? Может, финскую кампанию всё же вынести за скобки?
А как именно финнов поддерживали Англо-французы?
Тогда нас аналогично поддерживала Монголия или Тувинская Народная Республика, не говоря уж о Германии. | Кстати, о датах закладки, спуска на воду, ввода в строй, перевооружение конкретных кораблей, а также формированиях и передислокациях флота.
У ТСа в 7 постах указано 9 таких фактов из 57 событий (событий указано немного меньше, но если есть две стороны, то я учитываю обе).
16% многовато, если мы ведем речь именно о хронике войны.
Даже по моим скромным данным только в США было построено и введено в строй с 1939 по 1945 год 3310 боевых кораблей и судов разных классов.
Да и Великобритания постаралась и в 1939-45 годах ввела в строй 1299 боевых кораблей и судов разных классов
Они все будут перечислены в теме?
Но... тему задает ТС и у свипера всегда найдется ассиметричный ответ.
10.10.39 СССР подводная лодка М-58 вошла в состав Черноморского флота.
10.10.39 СССР в Горьком вступила в строй подводная лодка М-97, но на Балтику отправлена не была и осталась зимовать на Волге
10.10.39 СССР 30 учебных катеров и 2 речных катера-тральщика вооружены, переоборудованы в сторожевые катера и включены в состав КБФ (я уж не стала перечислять их наименования, хотя и могу)
10 октября 1939 года согласно директиве штаба КБФ было начато развёртывание Ладожской военной флотилии.
В состав ЛВФ вошло 22 боевых и транспортных корабля, а также гидросамолеты и истребители.
В частности, в связи с этим 10.10.39 морские охотники МО №№ 311, 312, 313, 321, 322, 323 получили номера МО №№ 111, 112, 113, 121, 122, 123 и переданы в ЛВФ.
Также морской охотник МО № 351 перепрофилирован в сторожевой катер СКА № 211 и передали в ЛВФ.
А вы говорите - купаться (с) | Мой пост 79: Вот на основе этого документа 10 октября в 11.00 и прошло совещание у фюрера.
понятно, что совещание было большим, обсуждалась «Памятная записка и главные указания насчёт ведения войны на Западе»
Лично мне же интересно то, что сказано об СССР в далеком 1939 году, еще далеком до начала Великой Отечественной войны:
Совещание у Гитлера:
«Никаким договором или пактом не может быть обеспечен с полной определенностью нейтралитет Советской России. В настоящее время все разумные соображения говорят против отхода России с позиций нейтралитета.
Но в течение восьми месяцев, одного года или даже нескольких лет это положение может быть изменено.
Малое значение договоров было доказано всеми сторонами за последние годы. Величайшим предохраняющим средством против любого русского нападения является быстрая демонстрация германской мощи». | | я надеюсь, десять томов о ВОВ тут не откопипастят... |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
