Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|353|354|355|356|357|358|359|360|361|362|363|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Это по тактической обороне и полевому заполнению укреплений на границе.
А вот о "разрушении Линии Сталина в предверии наступательной войны":
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-997.htm
"Начальник Главного военно-инженерного управления Красной Армии в “Соображениях по использованию укрепрайонов по старой западной и северо-западной границе” отмечал, что “существующие укрепрайоны должны быть подготовлены в качестве второй укрепленной зоны, занимаемой полевыми войсками для обороны на широком фронте”. Это требовало содержания в УРах на старой государственной границе определенного количества войск и специального оборудования. Однако в Ленинградском, Западном особом и Одесском военных округах были случаи, когда пулеметные батальоны имущество и вооружение, принадлежавшие оставляемому УРу, увозили с собой, а на место частей и подразделений прибывал “личный состав, который не знал УР и их внутреннего оборудования”. 6
В феврале 1940 года начальник Генерального штаба в директиве военным советам Киевского и Западного особых военных округов определил: до возведения укрепленных районов по новой государственной границе существующие укрепрайоны не консервировать, а поддерживать в состоянии боевой готовности. "
это 40-й год.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-995.htm
" Новый список недоделок был почти идентичным составленному в 1939 г. и опять в очередной раз Наркомат Обороны сделал правильные выводы. 25 мая 1941 г. вышло очередное юбилейное постановление правительства (с 1932 г. по счету десятое(!) о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. По старой границе срок исполнения мероприятий был установлен 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было - все силы были брошены на завершение строительства новых УР на «линии Молотова»...
... Так что укрепления старой госграницы до самого начала войны ждали своего часа, чтобы в очередной раз подвергнуться модернизации. Об этом, кстати, свидетельствует и Г.К. Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях»:
«УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны...»
а это 41-й год. РККА готовится к внезапному нападению на Германию сочиняя очередное постановление о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. | Ну и в качестве бонуса забавный документик "Оперативно-стратегические игры на картах, январь 1941 года" http://www.warmech.ru/1941war/sher_6_2.html
Как мы все помним нам уже не раз указывали что "аццки хитрый" советский генералитет проводил однозначнонаступательные учения где отрабатывал приемы внезапного нападения на Германию.
А теперь смотрим "грязные подробности":
Знаменитые учения где Жуков разбил Павлова
"Еще 30 декабря 1940 г. участники игры получили задания (составленные генералами Генерального штаба), из которых они уяснили следующее: противник - "западные", - не завершив развертывание, осуществил нападение на "восточных" - Советский Союз - 15 июля 1941 г.* (почти угадали). Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский-Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий. К северу от Демблина до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, [169] в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа должны были выйти на фронт Барановичи-Двинск-Рига. "
Какоето интересное "внезапное" нападение требующее предварительного изгнания вторгнувшегося противника.
А вот менее знаменитые учения в КОВО:
"Вторая оперативно-стратегическая игра на картах про- [171] водилась 8-11 января 1941 г. Исходная обстановка в этой игре выглядела так: "западные" в союзе с "юго-западными" и "южными" начали войну против "восточных", перейдя в наступление двумя фронтами - Юго-Восточным и Южным, но в разное время. Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 г. против львовско-тернопольской группировки "восточных", однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Торнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении... "
Для тех кто не сразу понял Юго-Воточный и Южный фронты - это немцы и румыны соответственно. И они нападают на территорию КОВО, но останавливаются под контрударами "восточных" - РККА. Вот и вся подготовка киевского генералитета к удару на Люблин и Краков. | Ой, да. Чуть не забыл написать пост по теме:
"Шеф, я Вас вижу!
Аналогично!"
мультфильм "Следствие ведут колобки"
(даже ссылку дал как в лучших академических диспутах.) | для СолдатНеба:
Ой, да. Чуть не забыл написать пост по теме
Опоздал.
Где Вы были с подобными постами пару месяцев назад?
А тогда Вы все путались в военных терминах. Понятно.
А теперь поздно. Тема закончилась.
По этому приведу слова Владимира Семеновича Высоцкого:
- Эй, шофер, вези в Бутырский хутор,
Где тюрьма,- да поскорее мчи!
- Ты, товарищ, опоздал,
ты на два года перепутал -
Разбирают уж тюрьму на кирпичи.
- Очень жаль, а я сегодня спозаранку
По родным решил проехаться местам...
Ну да ладно, что ж, шофер,
тогда вези меня в "Таганку",-
Погляжу, ведь я бывал и там.
- Разломали старую "Таганку" -
Подчистую, всю, ко всем чертям! | По этому приведу слова Владимира Семеновича Высоцкого:
У него много хороших слов.
К этому спору больше подходят другие слова из его песни "Диалог в цирке".
- Ой, Вань, гляди, какие клоуны!
Рот - хоть завязочки пришей...
Ой, до чего, Вань, размалеваны,
И голос - как у алкашей!
...............................
- А у тебя самой-то, Зин,
В 70-м был грузин
Так тот вообще глотал бензин.
Ты вспомни, Зин!
...............................
Послушать эту песню в исполнении В.Высоцкого или прочитать его стихи можно : http://zaslushaem.ru/t3651993-vladimir-vysockiy-dialog-v-cirke.html
Никакого сходства с героями песни Высоцкого и участниками спора автор этого поста не видит. | 7175 +
Одно слово пришлось изменить,т.к.в нём были найдены нецензурные корни. | для СолдатНеба:
Где Вы были ...А теперь поздно..Опоздал ты друг, опоздал )
Ты меня не догонишь, друг.
Как безумец, в слезах примчишься,
а меня - ни здесь, ни вокруг.
Ужасающие хребты
позади себя я воздвигну,
чтоб меня не настигнул ты!
Постараюсь я все пути
позади себя уничтожить,
ты меня, дружище, прости!..
Ты не сможешь остаться, друг...
Я, возможно, вернусь обратно,
а тебя - ни здесь, ни вокруг.(с) Хуан Рамон Хименес
Вот здесь взял:
https://mirror.heroeswm.ru/pl_info.php?id=652191 | Где Вы были с подобными постами пару месяцев назад?
А тогда Вы все путались в военных терминах. Понятно.
Я так понимаю что по существу возражений нет.
Ни всплеска абсурдных идей, ни вспышки старого доброго маразма про то что план предписывающий войскам обороняться является планом нападения, а Черняховский захватил Тильзит еще в 39 о чем знали только в генеральных штабах сторон.
И вообще я заметил что дискуссия со мной в последние месяцы сократилась до выкриков про то что я не знаю терминов. После чего все приведенные мною сведения благополучно замалчиваются. Как я понимаю - с документами и свидетельскими показаниями спорить достаточно сложно. Так?
Ну а дабы вдохнуть в тему жизнь и сподвигнуть ТС на новые приступы бреда спрошу - а когда это я путался в терминах? Чтото я пропустил посты когда мне доказали что обороняющийся не вправе вести активные наступательные действия, а в оборонительной войне не требуется "наступательное" оружие.
П. С. Я так понимаю что вопрос об отсутствии подготовки приграничных войск к обороне снят? | для СолдатНеба:
Я даже не понимаю о чём вы спорите.
Единственное доказательство ТС о желании СССР первым напасть на Германию только одно:
- План нападения СССР на Германию лежит в засекреченных архивах.
А без плана нападения спор становится бессмысленным.
Нельзя это доказать что он был,как и то, что его не было.
Как можно спорить о том,чего никто не видел?
О чём спорите,господа?
С таким же успехом можно спорить на тему:
-Хочет ли Занзибар напасть на Шри Ланку первым. :) | Эмплада: А теперь поздно. Тема закончилась.
у мадам мания величия: кончилась ни тема, а её бред - только и всего.
тема как раз имеет шансы пересть быть флудобредом.
ну а ТС, скорее должна икаться другая песня ВСВ: письмо обитателей канатчиковой дачи на телевидение. "Братья по-разуму", как ни как. )
для СолдатНеба:
всё верно.
Эм и сама это уже понимает
просто у дамы завышенная самооценка и уйти, признав, что во всём была не права - она не может.
где то с конца августа она ищет возможность закрыть тему, но не может создать хотя бы видимость успеха своих доводов. )
для Lizun:
А без плана нападения спор становится бессмысленным.
Нельзя это доказать что он был,как и то, что его не было.
Как можно спорить о том,чего никто не видел?
О чём спорите,господа?
Ту Вы частично не правы:
мадам давно хочет свести тему именно к этому:
у неё нет доказательств существования планов нападения, поэтому она требует доказательства планов защиты
в общем то они есть
но они и не нужны
потому, что по правилам нельзя доказывать то, чего не было или чего нет, не существует.
доказывают только наличие, то что есть.
Вот Эм. утверждает, что были планы нападения - пусть доказывает.
отсутствие этих планов ни кто доказывать не обязан
как и ни кто не обязан доказывать отсутствие агрессивных планов, наличием других планов.
Вот именно по этому Эмплада так не любит логику и всякие правила: они заставляют её признавать ошибки. ) | для МаркизПомидор:
потому, что по правилам нельзя доказывать то, чего не было или чего нет, не существует.
Я только о том,что спор идёт о том чего никто не видел.
И как Вы на это повелись?
Разве отсутствие плана обороны доказывает что план нападения существует?
Можно спорить только о том почему в 41 году не все боевые части сумели дать надлежащий отпор врагу.
Если говорить начале войны, можно только спорить почему адмирал Октябрьский дал отпор врагу,а генерал Павлов не смог. От грамотности военачальников это зависело или от других причин.
И ещё. Когда ТС стала называть Врузуна историком,мне стало ясно что с ней нормального спора не будет. | для Lizun:
Именно это я и говорю с самого начала.
и именно это:
Можно спорить только о том почему в 41 году не все боевые части сумели дать надлежащий отпор врагу.
Если говорить начале войны, можно только спорить почему адмирал Октябрьский дал отпор врагу,а генерал Павлов не смог.
От грамотности военачальников это зависело или от других причин.
считаю основными причинами тех поражений:
внутренняя политика в стране, приведшая к тому, что даплеко не все солдаты и простые граждане хотели защищать страну
разногласие в руководстве страны - Павлов не предатель - он просто поддерживал ту же т.з. что Гитлер не отважится на нападение
просто Павлова и др. сделали козлами отпущения
ну и низкая подготовка Л.С., специалистов и комсостава, усугублённые репрессиями и резким ростом армии
PS
И ещё. Когда ТС стала называть Врузуна историком,мне стало ясно что с ней нормального спора не будет.
она называла "историками" всех кто писал как ей нравится.
остальные, ессно, - тупо подкуплены | для МаркизПомидор:
Тут я с тобой не спорю.(пост 7152)
Но возникает другой вопрос.
Что важнее для победы в войне: диктатура или демократия?
И почему диктатура Гитлера подчинила себе почти все страны Европы
и только государство,находящееся под диктатурой Сталина,сумело его остановить.
Эти страны берегли свой народ? Но ты со мной спорил,когда я высказал своё мнение,что войскам СССР не надо было освобождать страны Европы,а наращивать свою армию и остановится у границ страны.
Пусть немцы убивают поляков,а поляки немцев. Только при освобождении Варшавы войска СССР потеряли 800тыс.
Не лучше бы было для СССР,если бы поляки потеряли 800 тыс. для освобождения самих себя? | для Lizun:
на войне удобнее диктатура
но демократия лучше
именно потому и погибло столько людей, что диктатор ни перед кем ни отчитывается ради своих целей.
далее:
врага нужно добивать - это аксиома.
а освобождение других стран - это побочный эффект.
Это не важно под чьей властью находилась Россия - Гитлер всё равно разбил бы себе лоб. | для МаркизПомидор:
далее:
врага нужно добивать - это аксиома.- безусловно.
Только при возможности надо это делать чужими руками.
Что и сделали союзники СССР,открыв второй фронт только в 44 году,когда практически исход войны был предрешен.
Я не отрицаю заслуги союзников СССР в победе над нацистами.
Но исход войны решался на Восточном фронте и СССP к 44 году его уже решил.
И не спорю,что потери СССP были бы гораздо больше,если бы союзники не открыли второй фронт.
Но мы с тобой уже об этом спорили. | для Lizun:
ну да...
только когда есть для этого возможность
до 22.06.41 отчасти так и происходило.
СССР был в стороне от схватки
только после того как ты оказался в схватке, трудно снова отойти в сторону и оттуда наблюдать за дракой.
Великобритании это удавалось только по понятной причине.
У нас такой возможности нет.
а нерешительность, попытка воевать в пол-силы играет на руку врагу...
как то трудно найти возможность сэкономить силы ) | Lizun
Только при возможности надо это делать чужими руками.
Только чужих рук не было.
А в 44 итог войны был уже решён, это да. Только "союзнички" полезли открывать второй фронт совсем не для того, чтобы помогать ссср добивать немцев :) | для МаркизПомидор:
только когда есть для этого возможность
до 22.06.41 отчасти так и происходило.- Вот!
Пакт Молотова-Риббентропа это достижение советской дипломатии.
В чем Запад обвиняет СССP.
После "Мюнхенского сговора" у CCCP не осталось выбора.
для Stroblz:
Только "союзнички" полезли открывать второй фронт совсем не для того, чтобы помогать ссср добивать немцев :)
Конечно. Надо пожинать плоды победы,сделанной в основном чужой кровью.
И кто эти плоды получил? Больше всех США выиграли от победы во Второй мировой и это впоследствии сделало Америку самой сильной державой мира. | Ну о чем спорите?В Генштабе наверняка есть планы нападения и обороны сегодняшних,от вероятных противников до союзников,и по этим планам даже учения проводятся,но это не говорит о том шо их будут претворять в жизнь.Но проводить учения необходимо,и база для этого необходима огромная.
И кстати нарушение госграницы не является фактором обьявления войны.Иначе при СССР каждый кукурузник типа Дакота вызывал бы ядерные удары в ответ. | Ну о чем спорите?
да ни о чем, время убивают, не обращай внимания. |
<<|<|353|354|355|356|357|358|359|360|361|362|363|>|>>К списку тем
|
