Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для Тирольд:
Они сами так обозвались
А плевать, как они сами обозвались. Главное, как их _у нас_ называют. | повторение идей плана Шлиффена, но выполненного бездарно
в 1914 план Шлиффена не удался
а вот в 1939 план Вайс привел к победе
ничоси бездарность исполнения...
То бишь, вы полагали план "Вайс" - новым методом в стратегии наступления
новым там было широкое использование авиации и прорыв обороны бронированной техникой, с последующим заходом в тыл обороняющихся
Так вот вам Франция, которая исповедовала принцип "жесткой обороны" и построила линию Мажино.
Или Финляндия с тем же принципом "жесткой обороны" и с линией Маннергейма.
а сколько строились эти линии обороны? и какова была их протяженность?
а когда Польша начала разрабатывать хоть какой то план на случай войны с Германией? и кто был ее главный противник в предыдущие годы? | | Не поверишь-самому плевать)здесь в чем фишка-то?Эмплада берется..а,впрочем-ну его..лень)долго расписывать..проехали | для Тирольд:
Они сами так обозвались-НСДАП
Это отменяет то, что они фашисты?
Вы бы хоть простейшую статью прочти штоли, прежде чем упорствовать.
Википедия, статья "Фашизм"
Еще в теме "Проект - Единый Учебник Истории"
https://mirror.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2350764
в посту 123 я объясняла таким же как вы истины не ведающим:
Фашизм — обобщённое название крайне правых политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются
- милитаристский национализм (в широком понимании),
- антикоммунизм,
- ксенофобия,
- реваншизм и шовинизм,
- мистический вождизм,
- презрение к выборной демократии и либерализму,
- вера в господство элит и естественную социальную иерархию,
- этатизм
- в ряде случаев геноцид
А далее в статье Википедии "Фашизм", к примеру, идет раздел под названием "Варианты фашизма":
- Итальянский фашизм
- Немецкий национал-социализм
- Железная гвардия (Румыния)
- Фалангизм (Испания)
- Новое государство (Португалия)
- Интегрализм (Бразилия)
- Усташи в Хорватии
и так далее вплоть до
- Организация украинских националистов (ОУН)
- Черносотенцы (русские белоэмигранты Германии, США и Маньчжурии)
Все это фашизм и только фашизм.
А то, что вы пытаетесь вычленить, лишь местные названия единого явления.
Имеется еще и термин "Парафашизм", под которым понимаются государства и движения, частично имеющие черты фашизма.
Но это уже детали. | для вудро_нильсен:
в 1914 план Шлиффена не удался
Тут уместней говорить о плане Мольтке мл. чем о Шлиффене.Он внёс такие изменения, что Шлиффена привязывать к этому плану ошибочно. | для Эмплада:
А далее в статье Википедии "Фашизм", к примеру, идет раздел под названием "Варианты фашизма":
Вот это другой разговор..Прояснил для себя...Спасибо..А может тогда скажешь уж сразу-почему многим немцам на фронте было стремно когда их называли фашистами?именно нац.социалистами хотели себя именовать? | А может тогда скажешь уж сразу-почему многим немцам на фронте было стремно когда их называли фашистами?
мож из за этого - "получи фашист гранату"... | для Тирольд:
А может тогда скажешь уж сразу-почему многим немцам на фронте было стремно когда их называли фашистами?
А кого это волнует?
Сибирь, она, знаете, велика и слова там в тайге никто не слышит.
А вот вы помните слова дедушки Крылова в отношении того, надо ли прислушиваться к словам врагов?
Пустился мой хитрец в переговоры
И начал так:
"Друзья! к чему весь этот шум?
Я, ваш старинный сват и кум,
Пришел мириться к вам, совсем не ради ссоры;
Забудем прошлое, уставим общий лад!
А я, не только впредь не трону здешних стад,
Но сам за них с другими грызться рад
И волчьей клятвой утверждаю,
Что я..."
— "Послушай-ка, сосед, - тут ловчий перервал в ответ, -
Ты сер, а я, приятель, сед,
И волчью вашу я давно натуру знаю;
А потому обычай мой:
С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой".
И тут же выпустил на Волка гончих стаю.
Это взято из басни "Волк на псарне", написанной Крыловым в 1812 году (может быть знаете, хоть и сомневаюсь, что тогда была аналогичная Отечественная война с захватчиками, вторгшимся на священную русскую землю)
По свидетельству современников, басню «Волк на псарне» И.А. Крылов собственноручно переписал и отдал жене М.И. Кутузова, которая отправила ее мужу в письме.
Кутузов прочитал басню после сражения под Красным собравшимся вокруг него офицерам и при словах «а я, приятель, сед» снял фуражку и потряс наклоненной головой. | Несколько выдержек из плана Вайс:
Целью операции является уничтожение польских вооруженных сил. Политическое руководство требует начать войну внезапными, мощными ударами и добиться скорых успехов.
Замысел главнокомандующего сухопутными войсками сводится к тому, чтобы внезапным вторжением на польскую территорию упредить организованную мобилизацию и сосредоточение польской армии и концентрическими ударами из Силезии, с одной стороны, из Померании — Восточной Пруссии, с другой, разгромить главные силы польской армии, находящиеся западнее линии рр. Висла — Нарев...
...На дуге, образуемой реками Одер и Варта, сосредоточить лишь минимально необходимые силы для сковывания и введения противника в заблуждение.
Для наступления на Данциг войска первого эшелона не использовать. Уничтожение сил противника в районе Гдыня, Данциг (при необходимости) поручить соединениям, которые подойдут позднее. Свободный город Данциг с началом войны объявляется имперской территорией и охраняется гарнизонными частями, переходящими вдень «Y» в подчинение группы армий «Север»...
... Границы Восточной Пруссии с Польшей и Литвой прикрыть минимальными силами. Предусмотреть проведение на [205] границе с Польшей мероприятий по введению противника в заблуждение»...
На ослобление второстепенных участков франта, немецкое командование шло осознано для концентрации сил на главных направлениях. | для вудро_нильсен:
мож из за этого - "получи фашист гранату"...
)))))В натуре-ведь так все просто,оказывается)мне бы тоже было стремно | Теперь немного о польском военном планировании.
...В 1936 г. польские вооруженные силы получили новый план войны с Германией, согласно которому они должны были оборонять германо-польскую границу и наступать против Восточной Пруссии. Но вплоть до конца 1938 г. польское командование основное внимание уделяло разработке военных планов против СССР. С конца февраля 1939 г. польское командование приступило к разработке конкретного плана войны с Германией — «Захуд». После оккупации Германией Чехословакии в марте 1939 г. в этот документ были внесены изменения с учетом сложившейся обстановки. Начавшееся в марте 1939 г. оформление англо-франко-польской коалиции привело к тому, что польское военное планирование основывалось на расчете, что Англия и Франция поддержат Польшу в войне с Германией.
Именно так определяло основную задачу польское политическое руководство: «1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой. 2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы»{508}. Поэтому перед польскими вооруженными силами ставилась задача упорной обороной обеспечить мобилизационное развертывание и сосредоточение своих войск, а потом перейти в контрнаступление, поскольку считалось, что к этому сроку Англия и Франция заставят Германию оттянуть свои войска на запад...
...Таким образом, польская армия должна была развернуться равномерно на широком фронте, что делало проблематичным отражение массированных ударов вермахта. ...
Если и были планы наступления, то только против Восточной Пруссии и до плана Захуд. | для Каратам:
Замысел главнокомандующего сухопутными войсками сводится к тому, чтобы внезапным вторжением на польскую территорию упредить организованную мобилизацию и сосредоточение польской армии и концентрическими ударами из Силезии, с одной стороны, из Померании — Восточной Пруссии, с другой
Именно так пишут историки.
Во всех источниках пишут, что ключевой идеей плана «Вайсс» было окружение и уничтожение польских армий к западу от Вислы. Для этого, мол, были созданы две мощные группировки, которые должны были претворить в жизнь столь любимые немецкими генералами очередные Канны, а большинство танковых, моторизованных и легких дивизий были сведены вместе для облегчения действий.
Но читал ли кто сам план "Вайс"?
Здесь сразу хочется поправить многочисленных авторов. К сожалению, они ошибаются, вольно или невольно вводя читателей в заблуждение.
Разберем действия Северной группировки вермахта.
Что же должны были делать дивизии «Стремительного Гейнца» на севере?
В приказе по корпусу об этом говорится совершенно однозначно: наступать практически прямо на восток к нижнему течению Вислы и выйти к реке в районе Свеце, чтобы таким образом перерезать Польский коридор.
Как мы видим, ни о каких грандиозных планах окружения речь не идет.
Польский коридор был перерезан и Гудериан двинулся дальше.
Куда?
На Варшаву, окружая и круша польские армии, согласно вами приведенному отрывку?
Нет.
Гудериан и его войска (19 корпус) по немецкой земле отправился в Восточную Пруссию и получил приказ наступать на юго-восток в общем направлении на Брест-Литовск.
Где тут разгромить главные силы польской армии, находящиеся западнее линии рр. Висла — Нарев...?
По большому счету основные ударные силы северной группировки были направлены... в пустоту.
Преодолевая слабое сопротивление поляков, авангард 10-й танковой дивизии 14 сентября вышел к оборонительному периметру Бреста. После упорных боев 17 сентября немцам удалось занять Брест.
Так какой же вывод можно сделать из всего этого?
Главная ударная сила Группы армий «Север» XIX корпус Гудериана не участвовал в реализации плана «Вайс».
Северная половина бронированных клещей решала свои собственные задачи. Район «к западу от Вислы» корпус обошел по большой дуге, в блокаде и взятии Варшавы он также не участвовал.
Гудериан продемонстрировал, что танковые войска способны наносить глубокие рассекающие удары.
Опережая отступление неповоротливых пехотных дивизий, танки выходят в глубокий тыл противника, сея хаос и замешательство.
Но... какое отношение все его действия имели к разгрому польской армии?
Еще одна чушь в цитируемом вами отрывке.
Замысел главнокомандующего ... упредить организованную мобилизацию и сосредоточение польской армии
Ложь и еще раз ложь.
Ведь Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта в своем дневнике еще 15 августа написал: "Мобилизация в Польше будет закончена 27.8"
Какой же может быть замысел немецкого главнокомандующего ОКХ фон Браухича о срыве мобилизации своим наступлением, коль он прекрасно знал, что поляки мобилизацию закончили за 5 суток до начала войны? | для Каратам:
Вообще то все это в теме приведено и большей частью дословно.
Предлагаю перечитать тему, дабы не повторять уже сказанное.
Если и были планы наступления, то только против Восточной Пруссии и до плана Захуд.
А разве Восточная Пруссия ни есть Германия?
А вот если это Германия, значит наступление поляков на Восточную Пруссию по планам 1936 года и есть наступательный план против Германии от 1936 года.
А в абзацах про план Захуд замените слова перейти в контрнаступление на "перейти в наступление" и все встанет на свои места, в том числе и название - "корпус вторжения". | к посту 713 - я там нечетко выразилась
Слова
Вообще то все это в теме приведено и большей частью дословно.
Предлагаю перечитать тему, дабы не повторять уже сказанное.
относятся к посту 711 игрока Каратам | Ложь и еще раз ложь.
Ведь Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта в своем дневнике еще 15 августа написал: "Мобилизация в Польше будет закончена 27.8"
...Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции{510}. К утру 1 сентября Польша развернула на границе 22 2/3 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 10 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады. Кроме того, в центральных районах страны сосредоточились 3 пехотные дивизии (13-я, 19-я, 29-я) и Виленская кавбригада, остальные соединения продолжали отмобилизование или находились в движении по железным дорогам... | для Каратам:
Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%
Кто это сказал?
Простой расчет.
1. Из польских 41 пехотной дивизии, сформированных и участвовавших в боях, 30 дивизий были кадровыми, 4 сформированы из существующих частей КОП (пограничников)
Их не надо было мобилизовывать, то есть мобилизационный план по пехотным дивизиям выполнен еще до начала мобилизации на 83%
2. Из 12 кавалерийских бригад - 11 бригад кадровые и в мирное время содержались по военным штатам
Их не надо мобилизовывать, то есть мобилизационный план покавалерийским бригадам выполнен еще до начала мобилизации на 92%
3. Все 3 горные бригады сформированы из существующих частей КОП (пограничников) прямо на местах дислокации
Их не надо мобилизовывать, то есть мобилизационный план покавалерийским бригадам выполнен еще до начала мобилизации на 100%
4. 2 мотобронебригады (это я утрированно, у обоих бригад были разные и длинные названия)
На 1 сентября 1939 г. не успели полностью отмобилизоваться лишь 21-й батальон легких танков, три роты тихоходных танков и два бронепоезда
То есть, мобилизационный план бронетанковым частям выполнен еще до начала мобилизации на 93%
Из 80 батальонов национальной обороны (56 из них сведено в 10 бригад НО) не было отмобилизовано полностью 20.
То есть, мобилизационный план бронетанковым частям выполнен еще до начала мобилизации на 75%
Артиллерия Польши в 1938 году состояла из 11 групп артиллерии, 31 полка, 2 дивизионов легкой артиллерии, 10 полков тяжелой, 1 полка сверхмощной, 14 дивизионов конной артиллерии, 1 полка мотоартиллерии, 1 полка и 8 дивизионов зенитной артиллерии.
Расскажите, что еще появилось в польской артиллерии с мобилизацией?
А больше боевых частей в Польше не было и не планировалось иметь.
Я не увидела нив одной строчке цифр меньше 60%, что позволяет мне твердо заявлять, что данная цифра в официальных источниках - фальсификация.
развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения
А это кто сказал?
Посмотрите на описание боев по каждой дивизии и вы увидите, что они вступали в той в полосе той армии, к которой приписаны.
А то, что треть войск Польши было в тылу, так ведь их и готовили к наступлению 5 сентября. | Что не говори, но мадам Эмплада оперирует фактами из истории так, что просто приятно читать.
Тут можно и книгу по истории издать. | для Каратам:
Безусловно я немного не договорила, используя факты в свою пользу, благо мало кто мог бы увидеть детали мной опущенные.
Это не меняет сути, но буду дотошной.
Это касается кадровых пехотных дивизий Польши.
Само собой, что кадровая дивизия не значит находящаяся по штатам военного времени.
И безусловно она требует мобилизации недостающего личного состава.
Но... когда говорят о Германии, то почему-то подразумевается автоматически, что начав мобилизацию 26 августа к 1 сентября (за 6 дней) немцы имели все войска в полном составе стоявшими у границ Польши.
А вот когда говорят о Польше, то начав мобилизацию 23 августа, скажем, 2 пехотная дивизия (кадровая и более того гвардейская) все еще не окончила мобилизации к 6 сентября (через 14 суток) и вступила в бой неукомплектованная.
Это как?
Я в такое не поверю.
Более того.
Тогда возникает вопрос о том, как могли 22 2/3 пехотные дивизии,, в том числе 5 не кадровых, успеть не только отмобилизоваться, но и сосредоточиться у границы, а вот 8 дивизий армии "Прусы" (6 кадровых) не смогли этого сделать до 6 сентября в центре Польши?
Потому то я и посчитала, что все кадровые дивизии до 1 сентября, то есть за 9 суток с момента начала скрытой мобилизации полностью были отмобилизованы.
Вызывает у меня недоумение и иной вопрос.
Резервную армию "Прусы" считают состоящей из 8 дивизий и 1 кавбригады, ссылаясь на план "Захуд", который никто не видел и который нигде не публиковался.
Однако даже в интернете в Википедии статья "Расстановка сил в Польской кампании" нам демонстрирует только 6 пехотных дивизий и 1 кавбригаду и при этом делят их на две группы (Северная и Южная)
Что интересно, так это то, что Северная группа являет нам те части, о которых игрок Каратам процитировал: в центральных районах страны сосредоточились 3 пехотные дивизии (13-я, 19-я, 29-я) и Виленская кавбригада
Лично я полагаю, что это и есть вся армия "Прусы", а вот остальная часть резервов, в том числе так называемая Южная группа, это и есть "корпус вторжения".
А ведь среди исчезнувших из поля зрения официальных историков частей были не только 3 дивизии Южной группы, но и еще 3 пехотных дивизии, 1 кавполк. | 1 сентября 1939 года нападением фашистской Германии на Польшу
а каже чехия? | Так какова моя интерпретация расстановки войск польской армии?
1. Армия "Познань" в составе 4 пехотных дивизий, 4 бригад НО, 2 кавалерийских бригад готовилась к удару на Берлин и уже 1 сентября осуществляла разведывательные поиски кавалерийскими частями на немецкую территорию (об этом есть официальные документы)
Вторым эшелоном, стоящим в лесах в районе Коло-Кутно-Лович был "корпус вторжения" - 6 пехотных дивизий и 1 кавполк.
Итого: 10 дивизий, 6 бригад и 1 полк.
Попутно замечу, как скромно официальные историки замалчивают бригады национальной обороны. А ведь их наличие к примеру почти в 1,5 раза усиливало армию "Познань"
2. Армия "Лодзь" в составе 5 пехотных дивизий, 1 бригады НО, 2 кавалерийских бригад готовилась к вторжению в Силезию
За ней, в качестве второго эшелона, стояла в лесах района Лодзь-Радом армия "Прусы" в составе 3 пехотных дивизий, 1 кавалерийской бригады, 2 танковых батальонов.
Итого: 8 дивизий, 4 бригады, 2 танковых полка
Вот два ударных кулака поляков и не их вина, что кулаки не ударили в нужное время, а превратились в растопыренную пятерню.
Пятерня.
Если армия "Прусы" оказалась на острие немецкого удара и приняла бой под Пётркувом в полном составе, то есть почти в месте сосредоточения, то частям "корпуса вторжения" было гораздо сложнее.
С началом успехов немцев его разделили и 3 дивизии стали перевозить на юг из Кутно через Варшаву, создав Южную группу армии "Прусы". Именно поэтому эта группа входила в бой по частям и была объявлена историками не отмобилизованной и не сосредоточившейся.
Вторая группа (3 дивизии) объявилась на севере вообще раздернутая по частям на фронте от Пултуска до Белостока и не сыграла заметной роли в обороне.
Хотя каждая из этих дивизий стала костяками импровизированных оперативных групп. |
<<|<|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40|41|>|>>К списку тем
|
