Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|345|346|347|348|349|350|351|352|353|354|355|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
| Гитлер и Сталин сотрудничали. Что обсуждать? Гитлер оказался хитрее, жаль тех людей которые пропали из-за халатности Сталина | | Ксати Гитлер был патриотом, а Сталин был чмом. Результаты на лицо | для Соэльди:
Большое спасибо!
Выручила, пока я без интернета сидела.
Теперь я сама. | для Соэльди:
Постараюсь больше не беспокоить, но тут особые обстоятельства.
У провайдера уже неделю техника барахлит, не уверена, что сейчас все наладилось. | Ничего страшного. Пара десятков постов для меня труда не составили
но больше не пропадай поменяй провайдера | для Lizun:
Увы.От Вас не услышал никаких доказательств Вашей точки зрения
А разве я высказывала в теме свою точку зрения? | Сулька, Эмка! - я щас уписаюсь от умиления! ))
мадам раскололась - запасной вариант не пропукивает?
Сулька теперь опять поглупеет и снова будет отделываться междометьями и мычанием?
Эмплядь, ты поаккуратнее с мультами - вдруг кто проверит?
а лучше пропиши, что так мол и так: Сулька - это моя собачка.
В смысле собачка играет. | для Евклид:
...Знаешь в чём твоя ошибка Помидор? В том что ты, как и ТС/мульты любишь выдумывать гипотезы, которые якобы подтверждают твою правоту..
да
мне чертовски неудобно, где то даже стыдно, но ты прав
это было совершенно лишнее
собственно в документе и так всё ясно сказано.
Да это же элементарно, Маркиз, как ты не понимаешь: согласно ПДД - немцы по своей полосе, наши - по своей :)
ага! наши ещё мигалки включили - немцы им дорогу уступали. )
но вот опять вопрос: а какого трёхчлена наши танкисты в Тильзите делали?
заправлялись Баварским?
Или тема сисек ещё не раскрыта? | для Эмплада:
для Соэльди:
Ваши посты 6983-6986 надо воспринимать как перенос диалога на форум вместо ЛП (что правилами запрещено) или как попытку оправдать внезапное исчезновение ТС из темы (когда жареным запахло)? | для Stroblz:
В любом вопросе надо действовать последовательно.
Мы установили, что нахождение 28 ТД севернее Шауляя к 9.00 22 июня, первоначально указываемое Вами неверно.
Мы нашли "дивизию-невидимку", как Вы ее называли, под Таураге в указанное время.
Это зафиксировали наземные части немцев (столкновение танков 28 ТД и 1 ТД) и воздушная разведка.
Дальше у нас пробел.
Последующее нахождение 28 ТД однозначно известно только в 15.00-16.00.
Так давайте опустим пока Тильзит и выясним, где же была 28 ТД с 9.00 до 12.00 22 июня.
Которая двигалась колонной в 15 км как по лесным дорогам западнее Таураге (голова колонны) и по шоссе Тильзит-Шауляй (хвост колонны).
Я считаю, что после столкновения с немцами под Таураге продолжила движение по лесным дорогам на Тильзит, уйдя своими хвостовыми частями с шоссе, тем самым выйдя из под наблюдения с воздуха.
Какое Ваше мнение? | Так давайте опустим пока Тильзит и выясним, где же была 28 ТД с 9.00 до 12.00 22 июня.
"Где Вы были с 9 до 11?!"(Райкин)
ну какое тут может быть мнение?
"дивизию-невидимку" снова в бою!
конечно, незамеченные врагом асфальтированные лесные дороги не позволяли поднимать демаскирующую пыль.
а Прибалтика известна своими непроходимыми дремучими лесами, где на 30 км пути легко спрячется 15-ти км. колонна слонов.
и тихо крадясь, между корнями вековых дубов зайдёт в тыл незадачливым врагам!
Зайдёт и встанет - чё там делать ни кто не знал - поэтому вернулись назад и сделали вид, что ни куда не отлучались.
Кстати: а как танки плавают? кролем, или по-собачьи? может на спинке? | для Stroblz:
О связи с 28 ТД.
Мною прикинуто расстояние от дивизии Черняховского на вечер 21 июня до штаба 8 армии и штаба 12 мехкорпуса.
До штаба корпуса - 50 км.
До штаба армии - 30 км.
Если бы она стояла на месте, как считали до середины дня командиры указанных штабов, то проблем связаться с Черняховским даже при отсутствии проводной связи и радиосвязи не было.
Другое дело, что она ушла на Тильзит.
Тогда посыльные ее найти на старом месте никак не смогут.
Что и произошло на самом деле. | ага:
"Ищут пожарные, ищет милиция"
ищут штабные, не могут найти
дивизию танков полкана Черняховского:
с какого конверта он вздумал уйти?
Черняховский увёл свою дивизию начитавшись какого то крассного конверта(небось с белым порошком был конвертик?)
видимо конвертик был такой секретный, что такого ни у кого больше не было
больше того: о нём ни кто не знал: ни штаба 8 армии, ни штаба 12 мехкорпуса
боюсь даже штаба округа о нём не знала.
иначе и искать не стали бы. ) | маразм крепчал)
я не поняла, Сталин сьел марсиан или нет? | Эмплада
Я вот тоже тут немного прикинул.
1- Время. Время у немцев -1 час с временем ссср в Литве. Т.е. в 9:00 по немецкому времени будет 10:00 по времени ссср. А приказ был в 14:30 вернуться. За такое короткое время проехать в Тильзит через леса , смастерить переправу не возможно думаю
2 - Происходит столкновение. Над 28ТД летает разведчик (у 41тк были разведывательные самолёты в прямом подчинении) который видит и танки и куда они движутся. Черняховский видя что над ним кружит самолёт решает спрятать дивизию от возможного налёта. Более того ему ведь явно сообщили что столкнулись с немцами. Понимая что танки на лесной дороге лёгкая мишень я думаю он пошёл на северо запад прятаться. Потому как прилетевшие бомбардировщики начали бы его искать на юге по направлению его движения
3 - Даже в советских разведсводках сообщается о мощном пво в Тильзите. Как на начало 22 июня, так и на конец 22 июня. И ведь оно никуда не исчезало. Более того 2 батареи 88ммм забрали под Расейняй 23 числа
4 - Штабы не были разгромлены
Ещё о трате топлива. Не обратил внимание на такой момент. Из записей 41ТК
17:30 1ТД ведёт бой у Редишке. Противник опять атакует танками левый фланг. А какие ещё танки могли там быть? | для Stroblz:
1- Время. Время у немцев -1 час с временем ссср в Литве. Т.е. в 9:00 по немецкому времени будет 10:00 по времени ссср. А приказ был в 14:30 вернуться. За такое короткое время проехать в Тильзит через леса , смастерить переправу не возможно думаю
Если 160 км вместе с подъемом по тревоге осилили за 5 часов, то 35 км за 1,5-2 часа элементарно.
А переправы не нужны. Они под Тильзитом уже были и стационарный мост тоже.
Вы об этом сами писали.
Черняховский видя что над ним кружит самолёт решает спрятать дивизию от возможного налёта.
От воздушного наблюдения в лес спрятать можно, что и было.
Вы сами привели немецкие данные, что советские танки у Таураге обнаружила не воздушная разведка, а их атака слева, то есть в лесном массиве выявлена только во время атаки.
А воздушная разведка обнаружила дивизию только на шоссе.
А вот как Черняховский решил спрятать колонну в 15-20 км длиной?
Только перейдя полностью на лесные дороги. В болотистый лес всю дивизию не спрячешь.
Тем более речь ведь не только о воздушной разведке противника, а о том, что танки 1 ТД немцев после стычки передовых отрядов продолжили свое движение вперед, как раз на расположение советских танков.
А они дивизию Черняховского уже не увидели.
Это могло произойти только в случае ухода советских танков на западные лесные дороги (относительно Таураге) и продолжения движения вперед, и перехода немецких танков с лесной дороги на шоссе, что отмечено в источниках.
Причем обязательно встречное движение.
Любой поворот советской дивизии - это задержка и столкновение с немцами. А они этого не отмечают.
Понимая что танки на лесной дороге лёгкая мишень я думаю он пошёл на северо запад прятаться.
А это у Вас галиматья. У Черняховского танковая дивизия или горстка солдат?
Танковая дивизия не может пойти на северо-запад прятаться в лесах.
Она уже, двигаясь по лесной дороге, спрятана.
Вы лично хоть раз видели лесные дороги?
Вроде говорили о большом водительском стаже. Все по бетонке с десятью полосами наверно ездите.
А лесная дорога - это обычно 3-5 м ширины и вся прикрыта кронами деревьев.
Потому как прилетевшие бомбардировщики начали бы его искать на юге по направлению его движения
Это полностью Ваши домыслы: и о прилетевших бомбардировщиках (им было не до танков - они бомбили аэродромы, завоевывая господство в воздухе) и их поисках советских войск на юге.
Не логично.
Даже в советских разведсводках сообщается о мощном пво в Тильзите. Как на начало 22 июня, так и на конец 22 июня.
Верно, хотя и не такая уж мощная. И наша авиация потеряла несколько самолетов от огня зениток.
И что?
Штабы не были разгромлены
Их уже не было в Тильзите.
А все тыловики успели из Тильзита бежать, ведь у немцев сплошная моторизация. А у Черняховского только танки, которые прежде всего озаботились о подготовке обороны на окраинах города для предупреждения обязательного и скорого контрудара немцев. Им было не до ловли отдельных машин.
Ещё о трате топлива. Не обратил внимание на такой момент. Из записей 41ТК
17:30 1ТД ведёт бой у Редишке. Противник опять атакует танками левый фланг. А какие ещё танки могли там быть?
Так, наверно 28 ТД.
С 14.30 до 17.30 времени предостаточно чтобы уже вернуться к данному месту (это ведь не Шауляй) и как Вы верно заметили, благополучно дожечь остатки горючего и попасть под немецкие авиабомбы.
Вроде бы так. | ну-ну! продолжаем упираться рогом ))
Или закон дуракам не писан: ))
самолётам не до танков - это же такая мелочь танковая дивизия в тылу - даже пары бомб - остановить, замедлить её движение - и то жалко.
штабы куда то мгновенно испарились - ещё ни чего не понятно, не занято, много непоняток, а штабы уже куда то рванули - а куда им будут докладывать и как они будут отдавать распоряжения???
сама дивизия прячется, уворачивается, не помогает своим и не стремится разбить врага - ползут к неизвестности
главное:
А переправы не нужны. Они под Тильзитом уже были и стационарный мост тоже.
Вы об этом сами писали.
а ещё танки плавают топориком по-собачьи на спинке
боевое охранение бухает в пивной и тискают нэмок
а зенитки принципиально не признают танки за достойную мишень.
Вы лично хоть раз видели лесные дороги?
у меня тоже такой вопрос и, сдаётся мне, что эти дороги у Эмпляди только такие как ей хочется, а не какие есть на самом деле. ))
не леса, а тропики - что там танки - тропа Хошимина!
в деревне дураков продолжается день открытых дверей! | А переправы не нужны. Они под Тильзитом уже были и стационарный мост тоже.
Вы об этом сами писали.
Да писал. Но там не танковая переправа была. Её для пехотинцев возвели когда немцы уже вовсю шли по стационарному мосту. Я потому её и не рассатривал, она находилась в районе Пагегяйского староства совсем недалеко. 6ТД не смогла там переправить даже свои танкетки, которые намного легче танков бт7 :) Больше переправ не было у немцев. Также и не рассматриваю проезд по мосту Луизы. Это это единственный мост аж на всю границу. Немцы же не дураки оставить его без серьёзной охраны
А вот как Черняховский решил спрятать колонну в 15-20 км длиной?
Только перейдя полностью на лесные дороги. В болотистый лес всю дивизию не спрячешь.
Вот тут у нас с вами как раз и получается ерунда
Из-за этого я вас и опровергаю (движение на запад) Потому как на запад попадают в Мажойчю-Плинойу пялькяй (это лесные болота идущие на запад от Таураге минимум на 15 км )
Ну и ещё лес идёт вдоль всей дороги Таураге Скаудвиле. На запад примерно 3-4 км и на восток серьёзные заросли в сторону Эржвилкас и на северо-восток.
А откатиться назад как раз могут и спрятаться в леса Рингу-Патулинес (северо-запад) либо в массивах Петкайтине-Норкишкес (северо-восток).
Далее на юго-запад Таураге леса практически нет около 10 км. Потом опять начинаются вплоть до реки
Инфу с сайта Литовского министерства лесного хозяйства взял
Танковая дивизия не может пойти на северо-запад прятаться в лесах.
Она уже, двигаясь по лесной дороге, спрятана.
Вы лично хоть раз видели лесные дороги?
Ну чего вы меня за дурака то держите как будто я в лесу ни разу не был.
Да ессно я не буду без надобности по лесным массивам ездить, так, только если на шашлыки да погулять иногда :)
Дорога Таураге Скаудвиле достаточно большая, хоть и идёт через лес. Там танки с воздуха заметили.
Меня больше волнует как она ехала не замеченной южнее Таураге
А у Черняховского только танки, которые прежде всего озаботились о подготовке обороны на окраинах города для предупреждения обязательного и скорого контрудара немцев.
Тогда они были обязаны проехать по городу и уничтожили бы пво, которое почему-то не пострадало
Это полностью Ваши домыслы: и о прилетевших бомбардировщиках (им было не до танков - они бомбили аэродромы, завоевывая господство в воздухе) и их поисках советских войск на юге.
Не логично.
Они разные места бомбили. По мне так вполне логично обнаружить большую танковую колонну и сообщить самолётам
С 14.30 до 17.30 времени предостаточно чтобы уже вернуться к данному месту (это ведь не Шауляй) и как Вы верно заметили, благополучно дожечь остатки горючего и попасть под немецкие авиабомбы.
Вроде бы так.
Они под бомбы попали ещё до этого когда их нашли после обеда. | для Stroblz:
Но там не танковая переправа была.
Немцы полтысячи танков как-то переправили?
Вот этими переправами-мостами Черняховский и воспользовался.
Вам уже писали: всю войну немцы захватывали сотни мостов, подготовленных к взрыву, так, что противник не успевал даже взорвать, не то что оборонить.
Во второй половине войны советские войска удачно проводили аналогичные действия.
Так почему это не мог сделать Черняховский?
А откатиться назад как раз могут и спрятаться в леса Рингу-Патулинес (северо-запад) либо в массивах Петкайтине-Норкишкес (северо-восток).
Откатиться никак не мог. Это не самокат.
Пока разворачивался и отступал с медленным артполком во главе (это после поворота голова и хвост меняются местами, а то опять не поймете), немецкие танки должны постоянно с ним контактировать. Они этого не пишут. А это конкретные боевые действия. У них только один контакт с танками под Таураге во всей первой половине дня.
Вы сами пишите и сами своих слов не понимаете.
Колонна в 15-20 км длиной не может действовать по принципу: "все вдруг", не может спрятаться мгновенно в лес, не может развернуться мгновенно.
Она только может продолжать свое движение вперед. Только при этом у нее максимальная скорость.
А дорог у Таураге параллельных шоссе на старой карте показано как минимум две. Вот по дальной она и двигалась. Причем севернее дальняя дорога заворачивает к шоссе, то есть отступать по ней как раз не выходит.
При этом хвост колонны успевал уйти на нее до немецких танков, которые после внезапной русской атаки большой прыти не показали, что и показывает время их подхода к Скаудвиле.
Ну чего вы меня за дурака то держите как будто я в лесу ни разу не был.
Это Вы себя так позиционируете, упершись в очевидное.
Дорога Таураге Скаудвиле достаточно большая, хоть и идёт через лес. Там танки с воздуха заметили.
Откуда Вы взяли?
Например, я раньше, всего 10 лет назад собирала белые грибы вдоль лесной дороги в 4 м шириной. А сейчас там асфальт в 4 полосы шириной от леса с одной стороны до леса с другой стороны метров 25. И грибов нет, так деревьев, под которыми они росли нет.
Что это доказывает?
Война была в 1941 году. Напоминаю.
И еще.
6 ТД немцев точно также пробиравшуюся по лесам никто не заметил до второй половины дня.
А советская авиация летала и летала упорно.
Напомню, а то как-то все забывают, что советские корпуса имели эскадрильи ближних разведчиков.
Конкретно, СЗФ имел 1 разведывательный авиаполк и 9 корпусных авиаэскадрилий. Всего 66 разведчиков Р-5, Р-5ССС, Р-6, СБ, не считая У-2.
И не надо выдумывать, что все эти летчики сидели весь день на аэродромах и ждали пока их разбомбят.
И располагались корпусные авиаэскадрильи не на аэродромах, а на посадочных площадках при своих корпусах. Бомбежкам не подвергались.
Меня больше волнует как она ехала не замеченной южнее Таураге
А Вы сначала разберитесь, как она могла севернее Таураге быть незамеченной немецкими танками.
А южнее проблем нет:
- она двигалась не по шоссе
- ее там никто не ожидал
- расстояние в 30-40 км по нормальной дороге для БТ - это полчаса (замечу, что ближе к Неману дорога по определению стала лучше, или Вам и это надо разжевывать?)
Они разные места бомбили.
Очень неверно.
Немцы бомбили в первой половине дня только аэродромы. Даже на них сил не хватало. Только первая немецкая волна нанесла удары по старым пустым лагерям советских войск.
По мне так вполне логично обнаружить большую танковую колонну и сообщить самолётам
Эти Ваши домыслы не вяжутся с фактами. Хромает логика то.
Нет даже данных, о бомбежках Таураге. А там половину дня шел бой. Это не мифические колонны, а реальный бой, который надо поддерживать с воздуха. Причем по авиационным меркам просто рядом с немецкими аэродромами: 40-50 км.
Тем более непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Нет в советских документах и объяснении Ченяховского о бом | для Stroblz:
продолжение
Тем более непонятно, что Вы пытаетесь доказать. Нет в советских документах и объяснении Ченяховского о бомбежках в первой половине дня и о потерях.
Они под бомбы попали ещё до этого когда их нашли после обеда.
Это я Вам уже только что написала. данные о потерях и бомбежках только во второй половине дня.
Странно у Вас получается.
Пока Вы собираете материал - все отлично. Умело и тщательно.
Как только до его анализа - Вы начинаете буксовать.
Впечатление, что Вы тормозите, когда Вами же собранные факты начинают входить в противоречие с Вашими первоначальными взглядами.
Тогда Вы начинаете громоздить одну нелепицу на другую.
А ведь здесь не Р-51 и не зенитки.
Здесь Вас никто ни в чем не упрекает и никто ни на чем не ловит.
Здесь пытаются разобрать движение 28 ТД в утра до 15.00-17.00 с разбором вариантов в тех случаях, когда между известными фактами имеются лакуны (пропуски). |
<<|<|345|346|347|348|349|350|351|352|353|354|355|>|>>К списку тем
|
