Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для НегославЪ:
А какие вообще территориальные претензии могла иметь Германия к Польше?
А Германия к Польше до 1 сентября 1939 года территориальных претензий не имела.
Германия требовала вернуть ей вольный город Данциг, полякам не принадлежавший, жители которого однозначно выразили желание присоединиться к Германии.
Польша этому противилась.
Собственно этим и следует закончить ответ на ваш пост, однако уж очень у вас двойственные стандарты.
Давайте разберемся.
Германская Империя, за восстановление которой якобы ратовал Адольф – историческое новообразование, появившееся в конце 19 века и существовавшее около 50 лет.
Польша, возродившись после 1МВ, попросту вернула своё
При таких подходах должно быть правомочно и другое.
Германская империя существовала на 1.09.39 целых 78 лет
Все это время Польша не существовала как государство в принципе, а уж если быть точной, то не было такой страны 144 года до момента конфликта.
Так что никаких прав и никакого своего у поляков просто не было на землях Империи.
Обратимся к очевидцу тех времен и событий, но бывшим в стороне от германо-польских разборок.
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В.М. Молотова о внешней политике Правительства 31 октября 1939 года на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР:
"Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии.
Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей"
Повторим оценку Польши 30-х годов советским лидером: "уродливое детище Версальского договора" | для вудро_нильсен:
И пока не увижу хотя бы обложек этих самых полсотни книг, статей и диссертаций , да и тот карандаш тоже, то и в вас я не поверю
Вы хотели бы увидеть обложки той самой полсотни книг и статей?
Так ведь нет ничего проще.
В игре имеется персонаж - Эмплада.
Открываете ее фотоальбомы, находите пятый фотоальбом под названием "Тематические книги" и смотрите на 7 фотографий с книгами и статьями о войнах и конкретно о военной технике Второй мировой войны.
Как раз на 1-ой фотографии под названием "Танки" перед вашими глазами предстанут 51 книга и статья о танках | | Мало иметь танки, артелерию и самолёты. Это всё нужно уметь применять.Что немцы и проявили в начале второй мировой войны. | для Каратам:
Мало иметь танки, артелерию и самолёты. Это всё нужно уметь применять.Что немцы и проявили в начале второй мировой войны
Ваше суждение получено, так сказать, по факту.
Раз победили, значит и умели лучше применять.
Но это абсолютно не верно.
Во-первых, в Германии просто некому было уметь что-то применять.
На 1 сентября 1939 года вермахт имел 70 524 офицера при штате в 105 394 офицера. То есть укомплектованность офицерами была лишь 67%.
Кадровых офицеров было лишь 6800 человек из 70 тысяч или 10%. Остальные прослужили от нуля до 6 лет максимум.
Во-вторых, немецкое командование наделало массу ошибок в ходе даже польской компании как оперативного, так и тактического характера.
В-третьих, все штаты боевых соединений оказались настолько не соответствующими боевым действиям, что немцы тут же начали их перекраивать.
Например, число танков в танковой дивизии с 328 на 1.09.39 довели до 147-209 к 22.06.41, при этом трижды меняя штаты (3 раза за менее чем 2 года)
В-четвертых, победы Германии одерживались над более слабым и еще более неграмотным противником
В-пятых, противники Германии на первом этапе мировой войны последовательно сдавали друг друга: сначала французы - поляков, потом англичане - французов.
Вот вы упомянули авиацию.
А ведь потери немцев в небе над Францией были выше, чем у французов (1401 самолет против 795 самолетов)
Так где же тут умение? | В-третьих, все штаты боевых соединений оказались настолько не соответствующими боевым действиям, что немцы тут же начали их перекраивать.
Например, число танков в танковой дивизии с 328 на 1.09.39 довели до 147-209 к 22.06.41, при этом трижды меняя штаты (3 раза за менее чем 2 года)
Это и есть боевой опыт.Описан у Гудериана. СССР к этому, золотому сечению пришол к 1943 году.
Сравнить штатное рассписание МК 1941 года и танковые армии 1943. | для Каратам:
Это и есть боевой опыт.
Так ведь вы вновь ошибаетесь или вернее просто пытаетесь обмануть этим утверждением.
Ведь ваш пост 623 прямо перед глазами и там вы написали:
Это всё нужно уметь применять.Что немцы и проявили в начале второй мировой войны.
Еще раз, а то вы от собственных слов уже в следующем посте отказываетесь - вы написали: в начале второй мировой войны.
Именно на это ваше незнание я и возразила: не было и не могло быть у немцев никакого мастерства в начале мировой войны.
А изменение штатов у немцев происходило постепенно в ходе боевых действий и до более менее оптимального варианта они дошли к примеру с танками путем проб и ошибок лишь через 2 года боевых действий.
Это далеко не начало войны.
Описан у Гудериана.
И что мне тот Гудериан?
Воевал он из рук плохо и начал свое неумение показывать еще в польскую компанию, а закончил это демонстрировать в 1941 году под Тулой, после чего 26 декабря 1941 года Гудериан снят с должности и больше к командованию войсками никогда не допускался.
"Попытки поляков вырваться из окружения успеха не имели, так как управление войсками было полностью утрачено, полки и батальоны действовали по отдельности.
И если части сил 27-й дивизии удалось-таки просочиться сквозь кольцо окружения, то главная заслуга в этом принадлежит Гудериану, который всегда мчался вперед, сломя голову, и не задумывался о том, как уничтожить окруженного противника"
Больных "ХХ век танков"
Вот вам весь Гудериан со всем его "умением".
А то тут некоторые прочтут одну книгу и уже мнят себя знатоками военного искусства?
Кстати, что у нас там с 9 армией? | А что у нас с туринской плащаницей и цитатами Ленина?
А так, Гудериан, тля не заслуживаешеяся внимания. Но именно он, уменьшил кол-во танков, о чем было написано в 624 посту.
И да, предатель Григорович, внёс больший вклад в развитие военной науки, чем Гудериан. | для Каратам:
А так, Гудериан, тля не заслуживаешеяся внимания. Но именно он, уменьшил кол-во танков, о чем было написано в 624 посту.
Не знаете, так и не пишите.
Гудериан вошел в историю как «отец блицкрига» и создатель немецких танковых войск. Оба этих титула им в значительной степени, но не полностью заслужены, а его послевоенные мемуары «Воспоминания солдата» недостаточно объективны, поэтому их следует использовать с осторожностью.
При некритическом прочтении воспоминаний Гудериана может сложиться впечатление, будто именно Гудериан практически в одиночку изобрел блицкриг и отвечал за развитие танковых войск. Но это впечатление было бы глубоко ошибочным.
1 ноября 1938 г. Гудериан был произведен в генералы танковых войск, а 20 ноября был назначен командующим подвижными силами. В новой должности он обладал полномочиями руководить дальнейшим развитием и обучением кавалерийских, противотанковых, моторизованных и механизированных частей Германии, а также большинства ее танковых частей.
Именно на этой должности он и создал огромную плохо управляемую танковую дивизию, штаты которой уже другим немецким военачальником пришлось длительное время исправлять.
А Гудериана убрали с высокой должности и назначили 26 августа 1939 года командир XIX армейского корпуса.
И через почти год Гудериан оставался в должности командира корпуса.
А потому менять штаты танковых дивизий ему было не по чину, ведь таких как он было 26 корпусных командиров, а выше еще шли армии, группы армий, штабы верховного главнокомандования.
Только в ноябре 1940 года Гудериан назначен командующим 2-й танковой группой, но опять таких было 4 группы, а выше шли армии, группы армий...
Так что "не по Сеньке шапка"
Так кто же был основным в принятии решения об уменьшении числа танков перед компанией в России?
Читаем:
"Гитлер просто приказал уменьшить количество танковых полков в дивизии до одного"
Вот кто истинный автор верного решения по танковым дивизиям вермахта, вот кто привел их штаты к золотому сечению | | для Эмплада:не вводите, неискушёных форумчан, в невежество. А то накидаю цитат из "Воспоминания солдата"Слава КПСС, они в сети есть.Особенно им будет интересно читать про аншлюс и польскую компанию. Что бы по5ять эволюцию немецкого блицкрига. Ане ту туфту, что ты тут писала. | для Каратам:
А то накидаю цитат из
И что?
Эти цитаты как-то помогут вашему невежеству?
Вот ведь что интересно: прошло уже 4 года с той моей огромной темы про войну, а вы так и не прибавили в уровне знаний.
А цитаты?
Пишите - тема станет больше.
Жмите до 1000 постов, а потом я вам скажу, куды далее.
Что бы по5ять эволюцию немецкого блицкрига
Пока что в теме говорилось о войне в Польше и не более, да и то не о самой войне, а ее предпосылках и силах сторон в лучшем случае.
Но вот о блицкриге и его осуществлении в польской компании сказать можно.
"Битва на Бзуре показала, что немецкие генералы еще не в полной мере осознали потенциал танковых войск. Собственно, танковых войск у них пока что еще и не было, хотя именно в Польше был сделан первый шаг в нужном направлении. И опять-таки сделать его вынудил противник"
"Если присмотреться повнимательнее к действиям немецких войск, то становится понятным, что пока еще они находились в пути к освоению всех тонкостей танковой войны.
Генералы использовали танки как ударную силу лишь в пределах тактической полосы обороны противника.
Ни о каких действиях в оперативной глубине пока речи не шло. То есть Польская кампания вермахта не есть блицкриг в строгом понимании этого термина, да и к танковой войне в целом отношение имеет более чем косвенное"
Это все тот же Больных "ХХ век танков" - лучший труд про танковую войну, блицкриг...
У него еще есть первая часть под названием "Молниеносная война", но там немного о другом, хоть в целом о том же. | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // п.2.2 опф предупреждение] | для Каратам:
А то накидаю цитат из "Воспоминания солдата" - добавим автора Гудериана
Так вот немного о Гудериане в рамках уже французской компании, ведь в Польше он в основных боях практически не участвовал, умчавшись под Брест, где так и не сумел взять крепость.
К сожалению, история танковой войны в глазах неискушенных читателей, в том числе и на этом форуме, в период с 1939 по 1945 год фактически выглядит суммой биографий Эрвина Роммеля и Гейнца Гудериана.
Ну, говорить о вкладе английских или американских генералов мы действительно не будем, не стоит курей смешить.
Однако даже наши историки свои работы пишут так хитро, что операции Катукова представлены победами местного значения, а для немецких историков Герман Гот кажется не более чем танцовщиком балета.
Посмотрим на начало компании и вдруг выясним, что именно корпус Гота первым вышел к Маасу уже 11 мая, но историки, разумеется, написали, что сделала это 7-я танковая дивизия Роммеля.
12 мая Роммель форсировал Маас, отогнав французские кавалерийские дозоры. Причем генерал проявил свойственную ему предприимчивость, использовав подвернувшийся под руку 31-й танковый полк из состава 5-й танковой дивизии. Ему отчасти повезло, потому что совершенно случайно переправа была организована на стыке между II и XI французскими корпусами, и их командиры узнали об этом с большим запозданием.
Вторым был корпус Рейнхардта и только потом появился корпус Гудериана в районе Седана, а форсировать Маас он собирался лишь 13 мая. А все дело в том, что Гудериан 12 мая допустил пробки в Арденнах перепутавшись частями с войсками III армейского корпуса.
13 мая корпуса Рейнхардта и Гота уже успели переправиться через Маас, а Гудериан готовился штурмовать укрепления Седана, хотя не слишком ясно, зачем это было делать, ведь такое решение противоречило его собственной доктрине блицкрига, которая требовала бить по слабому участку фронта
Далее... далее Роммель творит победу, но эти успешные действия остались в тени громкого штурма Седана, который предпринял Гудериан. А ведь Гудериан был обязан победе летчикам и только им.
Что сделал Роммель?
Он по ходу дела громит 18-ю пехотную дивизию французов, отбрасывает 5-ю моторизованную дивизию, чем создает широкую брешь в обороне противника, потом под раздачу попала 14-я механизированная, затем наступила очередь 4-й североафриканской... 1-й танковой дивизии
Разобрался со своими проблемами и Рейнхардт и 15 мая выбитая со своих позиций французская 102-я крепостная дивизия была в буквальном смысле раздавлена гусеницами немецких танков.
Вот вам и Гудериан. | | а что вам надо? смерти | Как раз на 1-ой фотографии под названием "Танки" перед вашими глазами предстанут 51 книга и статья о танках
не
ну конечно приложение к журналу "Моделист конструктор" являлось бы авторитетным, если б в номере про немецкие танки не указали "Обращаем внимание читателей на то, что в настоящем справочнике в ряде случаев общее число выпущенных боевых машин того или иного типа даётся приблизительно."
и на старуху бывает любуюсь...(с) | | для вудро_нильсен:это пять! | для вудро_нильсен:
ну конечно приложение к журналу "Моделист конструктор" являлось бы авторитетным,
Вообще то очень авторитетным.
Вы как всегда смотрите на "внешность", а смотреть надо на содержание, хотя бы на авторов статей в этом приложении к журналу.
Ведь на основе статей в большинстве случаев позднее были просто изданы книги тех же авторов с тем же, ну чуть более разбавленным водой, содержанием.
Так что, вам книга будет ценнее?
У меня все это потому, что я все отслеживала с колес по мере появления новинок в открытой печати, а первыми, как легко догадаться появляются статьи, а уж потом книги.
Впрочем, я ведь выполнила ваше желание - увидеть 50 обложек.
Не так ли?
Теперь и вы выполняйте свое заявление о вере моим цифрам без ограничений
Обращаем внимание читателей на то, что в настоящем справочнике в ряде случаев общее число выпущенных боевых машин того или иного типа даётся приблизительно
Как вы это тонко заметили.
Но почему-то ваше внимание очень однобоко.
А ведь основа вашего желания увидеть 50 обложек базировалась на моем посту 619, где я написала:
Если говорить о танках, то вам надо взять всего-лишь полсотни книг, статей и диссертаций (примерно половины в интернете нет), причем знать, какие именно книги нужны, потом их прочитать с карандашом, по каждой цифре сверить их друг с другом - и готово, вы получите конечный результат, в котором будете уверены.
Вот эти мои слова предвосхитили ваше возражение, хотя именно их вы не пожелали заметить.
Именно то, что в каждой отдельной книге или статье в ряде случаев (подчеркиваю, только в ряде случаев) даны неточные сведения, надо брать иные книги в руки и искать в них эти же материалы в точном изложении.
Что я и делала.
Потому и надо ни одну книгу, ни две, а 50 книг или более, разных историков и из разных стран. | Но почему-то ваше внимание очень однобоко.
вот чья б корова мычала...
Потому и надо ни одну книгу, ни две, а 50 книг или более, разных историков и из разных стран.
ага
но чота большинство из них из серии "Бронеколлекция" и др. приложений к журналу
в вашей библиотеке на них подписка чтоль была? | для вудро_нильсен:
ну конечно приложение к журналу "Моделист конструктор" являлось бы авторитетным
"Продолжаем разговор" (с)
В теме я приводила данные по танковому парку Франции и это в конечном итоге вызвало ваше желание увидеть 50 обложек, что я и исполнила легко и непринужденно.
Так вот на указанной фотографии моего альбома справа то, что вам так не понравились:
Бронеколлекция № 4 от 1998 года "Бронетанковая техника Франции и Италии 1939-1945" авторы Коломиец и Мощанский
1. Но ведь слева имеется "Бронетехника Франции 1940" издательства "Торнадо" составитель Егерс
2. А в центре чуть справа книга Барятинского "Легкие танки Второй мировой", где танкам Франции посвящено 24 страницы
3. А еще выше расположены
- "Боевая техника и оружие 1939-1945" (автор статьи про танки на 110 страницах - Шмелев)
- Ликсо "Танки"
- Шунков "Танки Второй мировой войны" (16 страниц - танки Франции)
+ пара статей о французских танках в журнале "Техника и вооружение", которые показаны на в альбоме № 6
+ данные по французским танкам и их количестве в "Истории Второй мировой войны 1939-1945" в 12 томах (альбом № 7), "Блицкриг в Европе", "Блицкриг в Западной Европе", "ХХ век танков" и так далее (все это из альбома № 7)
Ну а потом у меня же есть компьютер (могли бы догадаться), а в нем
- Les automitrailleuses de rekonnaissence tom 1.L`arm 33 renault
- Les automitrailleuses de rekonnaissence tom 2 L`arm 35 renault
- EPA - Les Vehicules Blindes Francais 1900-1944.
- Trackstory 01 - Somua S 35
- Trackstory 02 - Panhard 178
- Trackstory 03 - Les chars B B1-B1bis-B1ter
- Trackstory 04 - Renault R35-R40
- Trackstory 05 - June 1940 the impossible revival
- Бронеколлекция № 3 2004 "Французские танки Второй мировой войны" (автор Спасибухов)
- Бронеколлекция № 6 2009 - Танки Франции 1920-1945 (автор Барятинский)
- Коломиец , Федосеев - Танк №1 Рено ФТ-17 - первый, легендарный
- Барятинский М.Б. - Французская бронетехника Второй Мировой. Танки, самоходки, бронемашины
При этом я не буду перегружать вас информацией и не укажу иных справочных изданий и работ по танкам мира, коих еще более полутора десятков, типа
- Бабаджанян А.Х. - Танки и танковые войска
- Зарубежная бронетанковая техника. Справочник в двух книгах
- Энциклопедия бронетехники. Гусеничные боевые машины
- Janes - World War Ii Tanks And Fighting Vehicles - The Complete Guide
А ведь танки Франции - это тьфу и растереть, всего-то десяток-полтора моделей.
Вот их обработав и рассмотрев неясные места, выверяя каждую цифру, мы и получаем исследование специалиста, базирующееся на огромный фактический документальный материал, собранный предшественниками | А в центре чуть справа книга Барятинского
это тот который немецкие танки он неточно считал?..
Вот их обработав и рассмотрев неясные места, выверяя каждую цифру, мы и получаем исследование специалиста, базирующееся на огромный фактический документальный материал, собранный предшественниками
значит тоже не первоисточники...
ну и с чего вам тогда позиционировать себя как истину в последней инстанции?
ей богу, не смешно даже... | для вудро_нильсен:
это тот который немецкие танки он неточно считал?
Не знаю, что он считал не точно, но
Барятинский М.Б. - историк, журналист, автор книг по военной технике времён Второй мировой войны, на сегодняшний день один из самых лучших российских специалистов по истории танков и танковых войск
Более 70 опубликованных справочников, книг, статей.
Конечно, у него есть свои недостатки и предвзятости, но их просто надо учитывать и только.
А то, на что вы сослались было в далеком 1998 году и настоящий историк был бы лжецом, если бы не написал подобное в те времена.
Однако время прошло и мы имеем
2013 год Барятинский М.Б. "Все танки Гитлера. Окончательная энциклопедия"
2014 год Барятинский М.Б. "Броня Гитлера. Все танки III Рейха. Самая полная энциклопедия"
значит тоже не первоисточники...
Я танками не занимаюсь, зачем же мне именно по ним лазить по архивам?
Танки - это ведь так, почти для общего развития, ведь нельзя исследовать иные аспекты Второй мировой войны, не зная истории танков в достаточных подробностях.
И вообще, что значит первоисточники?
Они лежат в архивах разных стран и редко что публикуется.
Историки лишь делают выписки или получают ксерокопии, а иногда вообще только справки от работников архива, заверенные в установленном порядке. Я много раз выдавала именно и только справки.
Так что вам и подавляющему большинству читателей первоисточников не видать как своих ушей.
и вновь.
Что значит первоисточники, скажем по танкам, или, упростив задачу, по количеству.
Это десятки и тысячи отчетов о производстве на разных заводах (месячные, квартальные, годовые...), которые только историк может собрать в единое целое, выверить, привести к общему знаменателю.
Такие "первоисточники" ни один ученый не просто не будет публиковать, он не сможет сделать такой публикации.
А потом поступление этих танков по частям и ежемесячные отчеты о наличии конкретного типа танков в конкретной части.
И так по каждому типу, плюс опытные образцы и так до бесконечности.
Это вам не какой-нибудь договор, то бишь один документ опубликовать. |
<<|<|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|>|>>К списку тем
|
