Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5
| Автор | О Порт-Артуре слово |
|---|
для Фенек:
Революция была неизбежна из-за катьки 2, укрепившей крепостное право
Неверно.
Усиление крепостного права есть закономерный исторический процесс и его никто не в праве отменять.
А вот преступлением против России со стороны пришлой немки - Екатерины II является «Грамота на права вольности и преимущества благородного российского дворянства»
В этом вся соль, ибо по этой грамоте дворяне освобождались от обязательной службы государству.
Тем самым был подписан приговор Российской империи.
За примером ходить далеко не надо.
Накануне Первой мировой войны в России корпус офицеров Генерального штаба имел 1135 человек:
- из 425 генералов потомственных дворян по происхождению было 184 (43%)
- из 472 штаб-офицеров - 159 (33%)
- из 238 обер-офицеров -106 (44%)
Итого: даже среди корпуса офицеров Генштаба (элиты командной составляющей армии) дворяне составляли лишь около 40%
А в строевых частях вообще...
А ведь дворян в России было на тот момент более 1,7 млн. человек или около 400 тыс. человек, способных служить в армии.
Но... не служивших.
Не желавших служить на благо стране.
Даже когда началась война и были ускоренно обучены на всяких курсах офицеры (им давали прапорщиков) в количестве 220 тыс. человек, число дворян среди них составило лишь 4%.
А кто же заполнил их места?
Так ведь разночинцы, то бишь интеллигенты, то бишь враги Отчизны по определению.
В ходе мировой войны доля, так сказать, "демократических элементов" среди офицерского состава составил 80% офицеров.
После этого не ждать революции, поддерживаемой штыками армии?
Полноте.
А дворяне, согласно привилегиям Екатерины II, от всего устранились, за что и поплатились. | для Эмплада:
Так ведь разночинцы, то бишь интеллигенты, то бишь враги Отчизны по определению.
интересное определение. если интеллигент то обязательно враг отчизны. значит те дворяне которые уклонились от службы не враги отчизны но тогда те кто служил оказываются врагами. в общем все были врагами отчизны кроме наверно большевиков ну и германцев с англо-саксами в придачу. так где же тогда отчизна? | для Эмплада:
Русские офицеры редко бывали трусами, все-таки тогда это было потомственное дворянство, что означает гены героев.
Ничуть не реже других. Куприн, "Поединок" - собсно там вся атмосфера и нравы.
Помпезная героика на словах и реальная жизнь сильно отличаются :)
У Мухина в "Если б не генералы" интересная арифметика, правда по ПМВ. На 1 убитого генерала 2 пленных, на 5 убитых офицеров 1 пленный.
А у Игнатьева , того самого - "красного графа", в "50 лет в строю" интересные наблюдения: титулованное и потомственное как раз предпочитало должности "для поручений". Оно и для карьеры полезнее, и спокойнее - ни за что не отвечаещь, да и штаб не в окопах на передовой.
"Серенькие" тянули лямку, незнатные-нетитулованные или потомки выслуживших дворянство разночинцев. | для Ляпс:
если интеллигент то обязательно враг отчизны
Однозначно.
Мы же это неделю назад подробно рассмотрели в теме "Культурная пропасть между народом и интеллигенцией", 424 поста
https://mirror.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2657723
Вы ведь в той теме написали не много и не мало, как 59 постов или 14% от всех написанных.
значит те дворяне которые уклонились от службы не враги отчизны
Вы весьма оригинально читаете чужие посты.
Вернее действуете по не вами разработанной методе: сначала оппоненту приписываете свои собственные слова, а потом их с гневом разоблачаете.
в общем все были врагами отчизны кроме наверно большевиков ну и рабочего класса и трудового крестьянства, а также лучших представителей прослойки. | для Ляпс:
Так армию учили, что она для обороны престола от врагов внешних и внутренних. Отчизна, наверное, Зимний дворец... в кольце врагов.
А верные слуги отчизны, наверное, типажи вроде Ренненкампфа, который проявил себя на войне лишь тем, что дважды подставил соседа - Самсонова в Японской и ПМВ, зато "отличился" в карательной экспедиции 1905-1907 в Сибири. | для Эмплада:
Я не говорил, что надо было его отменять в 1700-е, это было просто невозможно и такой вопрос даже не стоял.
для Ляпс:
Так любил, что крестьянскую войну устроил, ага. Любили ее дворяне, это да. Впрочем, тогда и смысла не было на иное равняться, бо абсолютизм был везде. Но закручивать гайки не стоило. | для Ибн Хоттабыч:
> Проявил себя лишь
Вы об этом генерале, видимо, знаете только исходя из слухов и люто раскрученного инцедента с Самсоновым. Ренненкампф был вполне умелым и смелым воином. Тут уж не знаю, спустили на него всех собак ещё при цоре, или уже советская историография. | для Эмплада:
в общем все были врагами отчизны кроме наверно большевиков ну и германцев с англо-саксами в придачу. так где же тогда отчизна?
к посту 64
ну сами посудите если большевики с рабочим классом и трудовым крестьянством то ленин как минимум среди своих друзей должен был находится ну он вообще то там и находился в заграницах вот только рабочих и крестьян там не было. итог однозначен ленин был принимаем в среде врагов отчизны значит он и сам такой, а вот рабочие с крестьянами по заграницам не бегали. | В Омске у нас есть остановка порт артур. Больше ничего не знает Дестроер...
Дестроер не знает и того, что в Омске Порт-Артур это район, а не остановка | для Фенек:
Ренненкампф был вполне умелым и смелым воином.
Ренненкампф - сын эстляндского дворянина немецкого происхождения и этим все сказано.
По призванию - каратель.
Отличился в подавлении боксерского восстания в Китае в 1900—1901 годах, в подавлении революционного движения в Восточной Сибири («Читинская республика») в 1906 году
Специально не помог Самсонову, которого ненавидел, в 1914 году, что привело к поражению 2-ой Русской армии и дальнейшему негативному развитию событий на Восточном фронте Первой мировой войны.
В 1915 году действия Ренненкампфа во время Лодзинской операции стали предметом разбирательства специальной комиссии, по результатам которой уволен в отставку 6 октября 1915 года.
Вы просто вдумайтесь.
Во время войны уволили того, кто по вашему был вполне умелым и смелым воином
Потому ваша оценка этого пронемецкого генерала полностью ошибочна.
Завербовала Раненкампфа его любовница и по совместительству агент немецкой разведки - Мария Сорель.
Именно Сорель, крепко державшая на коротком поводке своего любовника, распаляла в нем затаенную на Самсонова обиду за пощечину на одном из дальневосточных вокзалов, что и привело к бездействию генерала в августе 1914 года.
А причина пощечины весьма серьезна: во время русско-японской войны части Ренненкампфа не поддержали Самсонова в наступательном сражении под Мукденом. Вина полностью лежала на Ренненкампфе.
А август 1914 года был знаменателен не только бездействием Ренненкампфа во время героической гибели войск Самсонова.
Последующее расследование выявило казнокрадство и служебные злоупотребления командующего 1-ой армии Ренненкампфа на территории Восточной Пруссии.
А после разгрома Самсонова Ренненкампф вообще не стал ждать разгрома своих войск и позорно устранился от командования, подлейше бросив армию на произвол судьбы, забрал Марию и умчался с любовницей в глубокий тыл.
"Подвиги" немецкого ставленника Ренненкампфа по достоинству были оценены лишь большевиками - 14 апреля 1918 года он был расстрелян. | для Эмплада:
Я и говорю - слухи в духе "одна бабка сказала". Почитайте внимательнее) Нет ни одного документального свидетельства о якобы давнем конфликте двух генералов, и о том инциденте.
Ренненкампф - сын эстляндского дворянина немецкого происхождения и этим все сказано.
Ничего этим не сказано. | для Эмплада:
Более того:
Некоторые историки и писатели (особенно часто повторяется у В. Пикуля) пишут, что после битвы при Мукдене произошёл личный конфликт между Ренненкампфом и генералом А. Самсоновым, причём дело дошло до обмена ударами; другие историки утверждают, что никаких столкновений между генералами произойти не могло[4]. Первичным источником этого слуха являются мемуары германского генерала Макса Гофмана, бывшего в годы Русско-японской войны военным агентом при штабе японской армии и, следовательно, неспособного лично наблюдать за отношениями в среде русского генералитета. В своих мемуарах Гофман, ссылаясь опять-таки на слухи, упоминает, что Ренненкампф и Самсонов ссорились на Мукденском вокзале в Лаояне после Лаоянского сражения, что физически было невозможно, так как в это время Ренненкампф с тяжёлым ранением находился в госпитале. (с) | для Фенек:
Нет ни одного документального свидетельства о якобы давнем конфликте двух генералов, и о том инциденте
А откуда вы это знаете?
А какие должны быть документальные свидетельства о том, что кто-то кому-то где-то дал пощечину?
Только воспоминания очевидцев события.
А вот предательские действия Ренненкампфа по отношению к Самсонову в русско-японской войне и первой мировой войне очевидны и оспаривать их просто невозможно.
Вы еще договоритесь до уровня прозападной Википедии, которая сообщает всем членам интернет-сообщества о смерти Раннекампфа от рук большевиков:
"В ночь на 1/14 апреля 1918 года — вывезен за город и расстрелян после издевательств и пыток"
Или скажем вдова генерала - Вера Николаевна написала мемуары, где отметила, что у покойного были «на груди три отверстия от пуль. Глаза были выколоты, в области легких – масса кинжальных порезов, поврежден палец на руке»
А ведь есть документы, которое это опровергают раз и навсегда.
Имеются материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, организованной Деникиным, где никаких следов истязаний не зафиксировано.
В «Акте расследования об убийстве большевиками генерала от кавалерии Павла Карловича Ренненкампфа» и ряде других документов говорится только об огнестрельных ранениях в голову.
В своих мемуарах Гофман, ссылаясь опять-таки на слухи, упоминает, что Ренненкампф и Самсонов ссорились на Мукденском вокзале в Лаояне после Лаоянского сражения, что физически было невозможно, так как в это время Ренненкампф с тяжёлым ранением находился в госпитале.
Знаете, вы же скопировали Википедию, а ложь той статьи я уже показала.
Так и тут.
Кто сказал, что пощечину Самсонов дал прямо сразу после боя?
Даты ведь Гофман не указал.
Более того.
Историки указывают, что пощечину Самсонов дал после битвы при Мукдене, а Ранненкампф как раз уже вернулся в строй после ранения при Ляоляне и принял участие в Мукденском сражении.
Вы даже то, что написано в Википедии, критически читать не желаете и не умеете видеть бросающиеся в глаза противоречия в одиозно написанной статье, выгораживающей немецкого шпиона и предателя России.
Так что - "учите матчасть" | для Эмплада:
Ну, сейчас бы "мусорские" отчёты, ещё и во времена, когда не могло быть очень строгого контроля, и злоупотребления были почти всегда ненаказуемы, выдавать как нечто более авторитетное, чем показания, собсно, жены сабжа.)
Насчёт ситуации с Самсоновым - каюсь, может, вы и правы насчёт их конфликта. Но насчёт агента, или то что он был бесталанным, или что он якобы из принципа, а не из иных обстоятельств, не спас армию Самсонова - простите, но это звучит очень бредово. | Коль уж мы заговорили о боевом генерале, истинном русском военачальнике Самсонове, героически воевавшем с японцами, то следует напомнить и о лицах в его окружении.
8 января 1905 года подполковник Маннергейм Густав Карлович назначен помощником командира полка в составе сводной драгунской дивизии под командованием генерал-майора А.В. Самсонова.
А в рейде по японским тылам, проведенным Самсоновым, помимо Маннергейма (маршал Финляндии, генерал-лейтенант русской армии) участвовал его сослуживец - Буденный (будущий маршал СССР, трижды Герой Советского Союза, кавалер Георгиевского креста всех степеней)
Вот так сошлись пути героев. | для Фенек:
Ну, сейчас бы "мусорские" отчёты, ещё и во времена, когда не могло быть очень строгого контроля
Все.
Сказать вам больше нечего.
Что было ожидаемо. | | Значит получается, учитывая осторожность Куропаткина, надеяться Артуру на деблокаду в течение двух месяцев не приходилось? Тем временем японцы подошли уже на точный выстрел к городу. Фиговенький расклад. Даже без учёта фактора Стесселя | для Фенек:
Ну, сейчас бы "мусорские" отчёты, ещё и во времена, когда не могло быть очень строгого контроля, и злоупотребления были почти всегда ненаказуемы, выдавать как нечто более авторитетное, чем показания, собсно, жены сабжа.)
материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, организованной Деникиным,
"мусорские" отчёты
О как... :) | для РыськаРысь:
Значит получается, учитывая осторожность Куропаткина, надеяться Артуру на деблокаду в течение двух месяцев не приходилось?
С чего вы взяли?
Я ведь лично для вас уже показала (читай пост 44), что при продолжении обороны Порт-Артура соотношение сил было бы на стороне Куропаткина:
Русские - 280 тыс. человек, 1 475 орудий
Японцы - 170 тыс. человек, 594 орудия
При таком соотношении сил никакая осторожность Куропаткина японцам не помогла бы.
"Бог всегда на стороне больших батальонов"
Фридрих II Великий
Тем временем японцы подошли уже на точный выстрел к городу
Э...
А что вы понимаете под этим термином?
1. Вообще то любая артиллерийская стрельба с корректировкой является точной.
2. А уж траншеи противника, то есть передний край обороны, всегда под точными выстрелами.
Однако смять передний край действительно подготовившегося к обороне противника - это еще та морока и никакая точность не поможет.
3. Вам не напомнить, что в крепости Порт-Артур еще оставалось 530 орудий и 230 тыс. снарядов к ним
Понятие "контрбатарейная стрельба" никто не отменял, но... у японцев то было лишь 468 орудий.
Впрочем о чем разговор?
Специалисты царской армии ведь издали четкий вердикт: Стесселя расстрелять.
Комиссию под председательством члена Государственного совета генерал-адъютанта Роопа в составе 12 генералов и адмиралов пришла к заключению, что на момент капитуляции 19 декабря 1905 года гарнизоном крепости "не были еще исчерпаны все средства обороны; сдача ее явилась неожиданностью почти для всего гарнизона..." | для Фенек:
Вы об этом генерале, видимо, знаете только исходя из слухов и люто раскрученного инцедента с Самсоновым. Ренненкампф был вполне умелым и смелым воином. Тут уж не знаю, спустили на него всех собак ещё при цоре, или уже советская историография.
В условиях жесточайшего кадрового дефицита, когда отряхнув от моли из шкафа даже Куропаткина достали, Ренненкампф после первых боев больше нигде и ничем не командовал. Этого достаточно, что закончить с мифом об "умелом и смелом воине".
для Эмплада:
Комиссию под председательством члена Государственного совета генерал-адъютанта Роопа в составе 12 генералов и адмиралов пришла к заключению, что на момент капитуляции 19 декабря 1905 года гарнизоном крепости "не были еще исчерпаны все средства обороны; сдача ее явилась неожиданностью почти для всего гарнизона..."
Защитникам Артура приходилось несладко, но осадная армия Ноги тоже была в полном расстройстве. Болезни и так косили ее, а предстояла еще зима в открытом поле.
Плюс большие проблемы с осадной артиллерией. Те самые крупповские гаубицы, причинившие столько бед, "поизносились", расстреляли свои стволы, а сменный осадный парк как-то мимоходом вместе с транспортом пустили на дно владивостокские крейсера во время своих рейдов.
В общем, все было неоднозначненько. Сил для штурма у японцев не было. Но душой обороны был Кондратенко и с его смертью судьба Порт-Артура была предрешена.
Кстати, еще при Макарове был примечательный эпизод. Японцы повадились обстреливать город перекидным огнем броненосцев через Ляотешань. Легкий крейсер стоял у входа в гавань вне радиуса стрельбы батарей и корректировал их огонь. Не то, чтоб уж очень много вреда приносили эти обстрелы, но неприятно, а главное безнаказанно. На Ляотешане не было батарей.
В общем, Макаров со всей своей энергией развил бурную деятельность. Во-первых, немедленно начато строительство батареи, во-вторых поставили корректировочный пост, чтобы отвечать японцам по их же методе, перекидным огнем броненосцев с рейда.
На очередном выходе на обстрел японцы получили "ответочку". По русским источникам добились попадания, по японским прямого попадания не было, но было рядом и раненые в личном составе из-за осколков. Но так или иначе, больше японцы на обстрел не ходили.
А из Питера пришел выговор, с указанием прекратить разбрасывать снаряды и стрелять на дистанции, с которых нельзя попасть. От будущего "героя Цусимы" - Рожественского.
Вот так и воевали. Хоть стой, хоть падай. |
1|2|3|4|5К списку тем
|
