Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7
| Автор | Ганнибал Барка |
|---|
| Придерживаюсь классической версии этой истории | для Эмплада:
в отличии от ТСа, который затих, как партизан
Девушка в Токио живет, она сейчас спит :-)
Ну про то, что им надо "смягчить плавными поворотами", я уже писал.
Один элементарный момент: вы верите Титу Ливию в том, что Ганнибал со слонами и войсками подошел к крутому спуску, но не верите, что он спустился.
Зачем Титу Ливию врать именно в этом моменте, если во всем остальном он точен?
Вот объясните просто.
Какой смысл? | https://www.youtube.com/watch?v=5Xb5m4P0xo4
Поиграй. | В общем, я просто добавлю фразу "Ганнибал не переходил через Альпы" к числу прочих открытий Эмплады.
Перечислю на память:
1) Романовы пытались очернить память Ивана Грозного и подделывали поминальные списки его жертв в десятках монастырей
2) они же платили "компенсации жертвам политических репрессий Ивана Грозного"
3) к чуме нет иммунитета
4) младший и средний командный состав НКВД во время сталинских репрессий не пострадал
5) войну с Японией на Тихом океане начали американцы
...
В общем, список можно длить еще очень долго, но я бы вам посоветовал никогда больше не писать такого:
"вы хорошо знаете историю?
Эмплада: Вообще то - да, очень хорошо." | для Эмплада:
Так вы объясните описанный многократно в, якобы, исторических источниках, факт как могли слоны Ганнибала перейти Альпы или мы не дождемся?
С вашего позволения объясню я, но сначала поинтересуюсь: вы сами-то в Альпах бывали или лишь на картинках их видели?
Поясню вопрос. Дело в том, что бывавший в тех местах человек никогда в здравом уме не скажет, что через Альпы нужно именно перелезать. Там хватает удобных проходов (например, одним из таковых была древнеримская дорога Via Augusta, проходящая Альпы насквозь через нынешний Тироль).
Там не только 34 слона легко пройдут, но и вы с полной перепечаткой Википедии. | для Кот_на_диване:
И читать источники надо уметь:
Все никак не угомонитесь?
Вам разъяснили ваше неумение читать в одном месте, вы схватились за другое.
сверх того, он сообщает, что Ганнибал, по его собственным словам,
Начнем с того, что никто не знает и знать не может слов самого Ганнибала, даже Тит Ливий, ибо в его войске столь знаменитый фантаст древности не состоял - родился почти на 150 лет позже смерти полководца.
со времени своего перехода через Родан потерял тридцать шесть тысяч человек и несметное число лошадей и других вьючных животных
И что?
Вы же Тита Ливия не читали и никогда не прочитаете, а потому дергаете из интернета, что подвернется.
Ганнибал по словам того самого Тита Ливия, которого вы цитируете, выдержал до Альп несколько сражений.
1. Сначала это были галлы, на берегу Родана. Победа была, но не полной, галлы так и висели на фланге.
2. Потом были римляне, ведь у устья Родана расположился Публий Корнелий, прибывший на 68 кораблях.
Причем первый бой выиграли римляне обратившие нумидийскую конницу в бегство.
Но Ганнибал не решился воевать с римским войском и ушел в глубь от материка подальше от моря.
3. Потом были схватки в землях трикастинов, воконциев (эти отбили его попытку войти в из владения), трикориев.
4. Далее была гибель людей при переправе через Друенцию в следствии наводнения.
5. В предгориях Альп столкнулся с горцами на весьма невыгодных позициях.
Как там у Тита Ливия про тот бой?
"В этом ужасном положении много людей было низринуто в бездонную пропасть... Но особенно страдали вьючные животные... Когда же он увидел, что связь между обеими частями колонны прервана и что ему грозит опасность совсем потерять обоз..."
6. А потом он решил от горцев отойти и спустился в густонаселенную низменность, где подвергся всяческим хитрым приемам действий врага без решающего сражения (сейчас это называют партизанской деятельностью).
7. Повернув снова в горы он опять попал в засаду в теснине, причем воевать пришлось в окружении.
И опять наиболее пострадал обоз.
8. А дальше?
"Во всем дальнейшем шествии горцы нападали на них уже в меньшем числе... это были скорее разбойничьи набеги, чем битвы..."
Вот так шло войско Ганнибала по территории нынешней Франции и земля горела под ногами африканских захватчиков.
А снега на вершинах альпийских гор были еще далеко впереди.
Так что же вас изумило в потерях пришельцев из Африки?
И это ведь Ганнибалу еще повезло, что он ловким маневром в глубь Франции убежал от римлян в устье Родана. | Рыська тоже слышал, что был такой древний полководец.
У Рыськи два вопроса к тем, кто в теме
1 А мог ли карфагенский полководец победить? Захватить сам Рим, подчинить всю Италию? Или сил бы всё же не хватило?
2 Если бы победил - что бы было потом? Смог бы Карфаген стать сем, чем стал в итоге Рим? Или его время уже ушло, несмотря на любые победы? | для Кот_на_диване:
Ну про то, что им надо "смягчить плавными поворотами", я уже писал.
Нет.
Вы писали несколько о другом.
У вас тропа, которая была, и ее надо лишь подправить.
А у меня скала, которую надо пробивать.
Один элементарный момент: вы верите Титу Ливию в том, что Ганнибал со слонами и войсками подошел к крутому спуску, но не верите, что он спустился.
Я не верю ни слову у Тита Ливия.
С начала до конца его произведение - чистой воды фантастика.
И на реальном опровержении простыми выкладками его слов я показала всю глубину его небылиц.
Зачем Титу Ливию врать именно в этом моменте, если во всем остальном он точен?
Это вы говорите, что точен, так как ему верите.
А вера в науке присутствовать не может по определению.
Я же, показав обман Тита Ливия, с перевалом и с проведенными через Альпы слонами, говорю, что не верю всем россказням о Ганнибале.
Какой смысл?
А какой смысл современным авторам писать фантастические романы?
Чтобы читали, чтобы покупали, чтобы известность была.
Вон, "отец истории" Геродот писал же такие же фантастические романы про людей с песьими головами, про людей-оборотней.
Сейчас он - "отец истории". | для Эмплада:
Начнем с того, что никто не знает и знать не может слов самого Ганнибала, даже Тит Ливий, ибо в его войске столь знаменитый фантаст древности не состоял - родился почти на 150 лет позже смерти полководца.
Это с чего это фантаст?
Вообще-то, кроме него, про Вторую Пуническую Войну писали еще Полибий, Плутарх и Аппиан, и они Титу Ливию и друг другу не противоречат.
Начнем с того, что никто не знает и знать не может слов самого Ганнибала, даже Тит Ливий, ибо в его войске столь знаменитый фантаст древности не состоял - родился почти на 150 лет позже смерти полководца.
И поэтому он слов Ганнибала никак знать не мог. Ну что за глупость.
Ганнибал по словам того самого Тита Ливия, которого вы цитируете, выдержал до Альп несколько сражений.
Ну и как это опровергает утверждение, что он мог понести потери при переходе через Альпы?
В общем, подведем итоги. Тит Ливий, Полибий, Плутарх и Аппиан - фантасты, которые нагло придумали про переход Ганнибала, правда, по непонятным мотивам.
Верить надо Эмпладе, что Ганнибал Альпы не переходил, поскольку, по ее расчетам, для этого ему надо было перелопатить 150 тыс кубометров скалы, так как она посчитала гипотенузу.
А Тита Ливия я читал, как и Плутарха.
Вот зачем опять врать-то, ничего не зная? | для Number34:
вы сами-то в Альпах бывали или лишь на картинках их видели?
А это обязательно - лично бывать?
Дело в том, что бывавший в тех местах человек никогда в здравом уме не скажет, что через Альпы нужно именно перелезать. Там хватает удобных проходов
А вы уверены, что современные Альпы, они такие же как и при Ганнибале.
Я вот вижу у Тита Ливия, что не было там удобных проходов и лез ганнибал через почти непроходимые места.
например, одним из таковых была древнеримская дорога Via Augusta, проходящая Альпы насквозь через нынешний Тироль
Ой, ребенок знания решил показать, блеснуть, так сказать.
Via Augusta — одна из римских дорог на восточном побережье Пиренейского полуострова.
Из школьной географии известно, что Альп на Пиренейском полуострове нет. | для Эмплада:
Вот, кстати, у Полибия про то же самое:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Polib/03.php
Тоже самое и пишет, что Тит Ливий.
Но, как известно, если источники противоречат Эмпладе - тем хуже для источников :-)
---------------
Поэтому Ганнибал потерял всякую надежду добраться до цели таким путем и расположил свой лагерь у самого гребня горы, приказав расчистить лежавший там снег; затем руками солдат, расставленных по сторонам, он с великим трудом проложил себе дорогу через обрыв. Для скота и лошадей был приготовлен достаточно удобный проход за один день; немедленно он повел животных и, разбив лагерь в таких местах, где уже не было снега, послал их на пастбище. Нумидян он отряжал по сменам для прокладки пути, и едва через три дня после усиленных трудов ему удалось провести слонов, которые сильно страдали от голода. Дело в том, что альпийские вершины и ближайшие к перевалам места совсем безлесны и обнажены, ибо снег лежит там всегда, зимою и летом; напротив, средние области по обоим склонам гор имеют леса и деревья и вообще удобообитаемы.
56. Собрав в одно место все войско, Ганнибал продолжал нисхождение с гор; на третий день он спустился с крутизны и достиг равнины. На всем пройденном пути он потерял множество воинов частью от рук неприятеля и от рек 130 , частью в альпийских обрывах и теснинах; еще больше, чем людей, потерял он лошадей и вьючного скота.
-------------- | для Эмплада:
А это обязательно - лично бывать?
Необязательно, но это может помочь вам избежать конфуза, когда в следующий раз вы перепутаете Альпы с соседским забором.
А вы уверены, что современные Альпы, они такие же как и при Ганнибале.
Конечно. Горообразование этого массива завершилось намного раньше.
Встречный вопрос (то же степени идиотизма): а вы уверены, что современные слоны такие же как и при Ганнибале? ))
Ой, ребенок знания решил показать, блеснуть, так сказать.
Via Augusta — одна из римских дорог на восточном побережье Пиренейского полуострова.
Глупая вы тетенька. Прежде чем гуглить и радостно кудахтать про нагугленное, могли бы почувствовать подвох. Я специально привел вам ЧАСТЬ названия дороги, чтобы проверить вашу серость. И угадал.
Полное название звучит так: Via Claudia Augusta. А вот теперь можете действительно гуглить, говорить "упс" и стыдливо ретироваться, т.к. в географии и истории Альп вы ни черта не смыслите. | для Кот_на_диване:
Вообще-то, кроме него, про Вторую Пуническую Войну писали еще Полибий, Плутарх и Аппиан, и они Титу Ливию и друг другу не противоречат.
А с чего бы им противоречить, коль они списывали один у другого.
Начните с хронологии, ведь академик Фоменко, советует начинать с этого.
Будем опираться на официальную хронологию, дабы не было путаницы:
Ганнибал умер в 183 году до нашей эры - это основа, ведь речь у нас о нем.
Полибий родился в 200 году до нашей эры
Тит Ливий родился в 59 году до нашей эры
Плутарх родился в 46 году нашей эры
Аппиан родился в 95 году нашей эры
Вот все они и списывали друг у друга, вернее более поздние авторы у более ранних.
В частности, в статье Википедии про Полибия написано: "Ещё Ливий часто использовал его, предпочитая даже анналистам, по его оценке Полибий — «автор, заслуживающий большого уважения»
Вчитайтесь.
То есть, то, что писал Полибий в своих сочинениях, Тит Ливий использовал в своих трудах, даже если это противоречило официальным хроникам.
Ну, а Плутарх и Аппиан вообще в расчет не берутся: они родились на добрые 100-150 лет после Тита Ливия, вот у него все и брали.
Ну и как это опровергает утверждение, что он мог понести потери при переходе через Альпы?
А чем подтверждается. что они были.
Зато факт, что в указанный срок скалу пробить невозможно - это реальное доказательство выдумки Тита Ливия.
В общем, подведем итоги. Тит Ливий, Полибий, Плутарх и Аппиан - фантасты
И вновь не верно.
Больше всего выдумал Полибий и его понять можно: жил он в Греции в Мегалополисе - крохотном городе-государстве, появившемся на свет путем слияния окрестных деревень.
Откуда у честолюбивого грека, замахнувшегося прославиться путем написания ни много ни мало «Всеобщей истории» какие-то знания о происходящем на белом свете, в чужих странах?
Так, болтовня моряков и купцов, рассказы случайных знакомых, собственные домыслы. Ну, да... повращался он в высшем свете, что-то все-таки видел.
Но даже Тит Ливий сообщал, что сведения Полибия не совпадают с хрониками, то есть с историческими фактами.
Опять же, Рим Полибий ненавидел, ведь именно его сослали из родных мест по обвинению в недостаточно активной поддержке римлян.
Вот и присочинил он про Ганнибала - сокрушителя римлян.
А все остальные у него переписывали, благо жили они существенно позже и его писульки уже считались достоверными историческими документами.
Вот так она история то создается. | для Number34:
Необязательно, но это может помочь вам избежать конфуза, когда в следующий раз вы перепутаете Альпы с соседским забором.
Пока что конфуз у вас.
Вы назвали дорогу в Альпах, которая на самом деле в Испании.
А теперь выкручиваетесь в своей неграмотности, поясняя, что вас надо читать не Via Augusta (пост 65), а Via Claudia Augusta (пост 72)
Так ведь я вас за язык не тянула (за руку не вела), когда вы писали иное название.
А теперь еще и прикрываетесь тем, что мол сделали это специально:
Я специально привел вам ЧАСТЬ названия дороги, чтобы проверить вашу серость
Чего же проверять специально?
Люди, в том числе и я, читают то, что написали другие.
Вы написали - я прочла и объяснила ваше невежество - теперь вы выкручиватесь из того положения, в которое попали.
Но ваше выкручивание привело к тому, что вы из огня угодили в полымя.
Мы выяснили, что вы не знаете географии, так как ваша альпийская дорога - Via Augusta оказалась в Испании.
Теперь покажем, что вы не знаете и истории.
Via Claudia Augusta
Смотрим и наслаждаемся.
В 15 году до н.э., римский генерал Друз Старший, пасынок Августа, получил приказ от своего отчима, чтобы улучшить прохождение через Альпы в военных целях.
Дорога была завершено в 46-47 н.э. сыном Друза, императором Клавдием.
А Ганнибал помер в 183 году до нашей эры, то есть за 230 лет до построения дороги и никак не мог воспользоваться ею, чтобы провести своих слонов по столь прекрасной трассе.
Так что не было во времена Ганнибала никаких дорог через Альпы и в Галлию (Францию) римляне попадали на кораблях, как указанный у Тита Ливия консул Публий Корнелий. | Ну я ж говорю - если источники противоречат Эмпладе, тем хуже для источников.
Как правильно, знают только Фоменко и Эмплада, правда, они это высосали из пальца, в отличие от древних историков, которые пользовались документами своей эпохи.
Все это Тит Ливий и Полибий, согласно Эмпладе, выдумали ради продаж своих книг и гонораров (это в эпоху-то, когда еще не было ни книгопечатания, ни издательств!)
Да достаточно прочитать Тита Ливия, как он занудливо и скрупулезно перечисляет списки племен, вождей, событий, и все становится понятно. Но Эмплада знает, как было, лучше, чем вся остальная историческая наука, и Ганнибал, согласно нее и Фоменко - это на самом деле "Хан Белый", который через Альпы не переходил.
Ладно, оставайтесь в роли трамвайной бабки с Википедией и дальше.
Вас никто переубедить и не рассчитывал.
Только учтите, что согласно вашего любимого источника цитат Ганнибал все-таки совершил переход через Альпы :-) | для Кот_на_диване:
Ну я ж говорю - если источники противоречат Эмпладе, тем хуже для источников.
Само собой.
"Все красавцы мужчины бессовестно лгут"
Трофимов и Гурченко - Дуэт министра и хозяйки (из советского кинофильма "Табачный капитан")
Да достаточно прочитать Тита Ливия, как он занудливо и скрупулезно перечисляет списки племен, вождей, событий, и все становится понятно.
А кто же сказал, что фантастика пишется без занудливого перечисления?
Вон, Джордан и его цикл "Колесо времен" - 3000 персонажей, каждый с собственным именем, более 40 государств, племен, народов, рас, десятки городов, и все с подробным описанием обычаев, религий, нарядов и даже национальных блюд.
Десятки, если не сотни описаний сражений и стычек.
И все выдумано, все в придуманном мире.
Только учтите, что согласно вашего любимого источника цитат Ганнибал все-таки совершил переход через Альпы
Я так вас понимаю: так хочется чисто по-детски, чтобы последнее слово в разговоре осталось за ребенком, даже если он уже понял свою неправоту.
Ничего.
С возрастом пройдет. | | наверное ганибалу перемахнуть альпы помогли те кто строил пирамиды и стоунхендж | для РыськаРысь:
Смог бы Карфаген стать сем, чем стал в итоге Рим?
Нет.
Торгаш, может быть, и сможет удачно продать что-то раз, два или три... но может потом всё потерять за одну сделку. Крестьянин же, если конечно, он трудолюбивый крестьянин, даже в голодный год сможет собрать урожай, чтобы не умереть с голоду.
Карфаген - это торгаш. Армия наемная и разномастная. Наемники. Воюют хорошо, когда удача на их стороне и есть деньги. В трудные времена и без денег - обречены.
Рим - крестьянин. Один из полководцев Рима, попросил отпуск, чтобы обработать свой участок земли и посеять пшеницу. Специальным указом сенат постановил, чтобы для него сделали исключение и его участок обработали за счет государства. У Карфагена был мощный флот. И в начале римляне потерпели жестокое морское поражение. По призыву Сената, КАЖДЫЙ римлянин внес денег сколько мог на постройку нового флота. Римляне разобрали ранее захваченные карфагенские корабли и построили по их схемам свои. Причем создали новый тип абордажного корабля, который фактически и обеспечил римлянам последующие победы над грозным флотом карфагенян.
Ресурсы Рима на порядок или больше превосходили коммерческие запасы Карфагена как в людских ресурсах, так и в экономических.
Ошибка Ганнибала, что он сразу не разрушил Рим. Пунийцы стремились лишь подорвать мощь Рима и подчинить его своей воле, заставив союзников Рима перейти на их сторону. К несчастью для Карфагена, подавляющее число союзников Рима не стали предателями (по разным причинам: от боязни до верности). А сами римляне просто... перестали воевать с Ганнибалом, направив свои усилия сначала на Испанию, главного поставщика пунийцев, а затем непосредственно на Карфаген.
Грубо говоря, Ганнибал был прекрасным тактиком, но римляне были лучшими стратегами. | для Кот_на_диване:
Ладно, оставайтесь в роли трамвайной бабки с Википедией и дальше.
Видите ли в чем дело.
Вы упускаете один небольшой, но важный, принципиально важный момент, который в теме был упомянут, но который вы не желаете воспринимать.
Википедия - это прекрасно, а упреки меня в пользовании ею невозможно остроумны.
Только вот наличие у меня дома, на моих книжных полках трехтомника Тита Ливия, а также трех томов Плутарха, а также... вас не настораживает.
У многих ваших знакомых Тит Ливий на домашних полках?
И зачем я приобретала этот трехтомник, а также собрания сочинений Соловьева, Платонова, Карамзина, Гумилева, Скрынникова, Фоннела, Разина и массы иных историков, а также несколько сотен книг по военной истории и военному искусству?
Задумайтесь об этом, прежде чем очередной раз припомнить Википедию. | Как вам Ганнибал Барка? Достойный полководец или же глупец бросивший вызов Риму ?)
Достойный!Ошибка Ганнибала, что он сразу не разрушил Рим. Пунийцы стремились лишь подорвать мощь Рима и подчинить его своей воле, заставив союзников Рима перейти на их сторону. К несчастью для Карфагена, подавляющее число союзников Рима не стали предателями (по разным причинам: от боязни до верности). А сами римляне просто... перестали воевать с Ганнибалом, направив свои усилия сначала на Испанию, главного поставщика пунийцев, а затем непосредственно на Карфаген.
Грубо говоря, Ганнибал был прекрасным тактиком, но римляне были лучшими стратегами.
все правильно! |
1|2|3|4|5|6|7К списку тем
|
