Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7
| Автор | 2016 - Год Карамзина |
|---|
для Эмплада:
Ну прям как Фоменко.
Тогда что ж академика то ругают?
Не путайте божий дар с яичницей. Карамзин сделал доступной для народа историю, а Фоменко продаёт народу за большие деньги дурного качества фантастику. | для jura-khan:
Не путайте божий дар с яичницей. Карамзин сделал доступной для народа историю, а Фоменко продаёт народу за большие деньги дурного качества фантастику.
Подобные рассуждения называются двойными стандартами.
Типично для вас.
"Ничто не ново под луною: Что есть, то было, будет ввек. И прежде кровь лилась рекою, И прежде плакал человек..."
Карамзин Николай Михайлович | Повествуя затем о призвании Варягов Историк, вслед за древним Нестором задаётся вопросом – кто же такие варяги. Откуда пришли. Откуда есть пошла Русская земля. И, вслед за Нестором же именует их норманнами, выходцами из Швеции
Историки в этом вопросе разделились на норманистов и антинорманистов. И всё ещё спорят. Уже 200 лет. Были варяги норманнами или славянами? Оказали ли влияние на создание государства? Или были вовсе ни при чём?
Сходятся, вроде, в одном. Многочисленные племена, на которые распался некогда единый народ славян, уже дозрели до создания своих государств. Только сил не хватало ни одному из них, чтобы подчинить остальных. Такая сила нашлась у варяжских дружин, подчинивших все земли на пути из Варяг в Греки
Значит, прав Карамзин? Русь=Варяги=Викинги?
Видимо, да | для НегославЪ:
Значит, прав Карамзин? Русь=Варяги=Викинги?
Видимо, да
Видимо нет.
И это уже разобрано.
"Должно приучать россиян к уважению собственного"
Карамзин
подчинивших все земли на пути из Варяг в Греки
Выяснили, что пути этого просто не существовало, при разборе археологических находок вдоль рек Руси.
"Ложь всегда может быть красива, а истина в простом своем одеянии, нравится только некоторым умам опытным и зрелым"
Карамзин
Такая сила нашлась у варяжских дружин
Да, ну?
"Подобно Америке Россия имеет своих Диких; подобно другим странам Европы являет плоды долговременной гражданской жизни.
Не надобно быть Русским: надобно только мыслить, чтобы с любопытством читать предания народа, который смелостию и мужеством снискал господство над девятою частию мира, открыл страны, никому дотоле неизвестные, внеся их в общую систему Географии, Истории, и просветил Божественною Верою, без насилия, без злодейств, употребленных другими ревнителями Христианства в Европе и в Америке, но единственно примером лучшего"
Николай Карамзин | для Эмплада:
Такая сила нашлась у варяжских дружин
Да, ну?
Ну, да! | для НегославЪ:
Ну, да
"История не роман"
Карамзин | для Эмплада:
Ну... Карамзин всё же видел в Рюрике и его руси пришельцев из заморья, причём обладающих лучшей организацией и лучшим вооружением, чем восточноевропейские племена того времени. Смогли освоить и удержать земли от Балтики до Чёрного моря. Кто, кроме них? | для НегославЪ:
Ну... Карамзин всё же видел в Рюрике и его руси пришельцев из заморья, причём обладающих лучшей организацией и лучшим вооружением, чем восточноевропейские племена того времени. Смогли освоить и удержать земли от Балтики до Чёрного моря. Кто, кроме них?
Вы все пытаетесь повторить прозападные сказки.
Хорошо.
Еще разок освежим кое-что из истории в памяти человеческой.
Карамзин, вслед за некием мифическим Нестором говорит о приходе Рюрика на Русь.
В «Повести временных лет» призвание варягов во главе с Рюриком датируется 862 годом, а проникновение в Приднепровье и захват Олегом Киева — 882 годом.
Конечно, есть Цукерман К. "Перестройка древнейшей русской истории // У истоков русской государственности: историко-археологический сборник" — СПб., 2007, где называются 890-е года.
Но это опустим, дабы не вдаваться в ненужные разборки.
Итак: 862 год - пришел из Европу Рюрик, устроил государство и создал тем самым Русь.
Но...
1. Что делать с Бертинскими анналами?
Ведь в них сообщается о прибытии в мае 839 года к франкскому императору Людовику Благочестивому византийского посольства от императора Феофила.
В составе византийской делегации находились послы народа рос (rhos), посланные в Константинополь правителем, обозначенным в тексте как хакан (chacanus).
Выходит было древнерусское государство, о котором практически ничего не известно.
Так вот этот период времени условно обозначается в современной историографии как Русский каганат.
2. В ряде летописей сохранились следы того, что ранние сведения о Руси также связывали с периодом правления византийской царицы Ирины (797—802 гг.).
По мнению исследователя летописей М.Н. Тихомирова, эти данные происходят из византийских церковных источников
3. А что делать с Походом Руси против Византии 860 года — нападение русов на окрестности византийской столицы Константинополя в июне 860 года.
Рюрик ведь еще даже до Новгорода не добрался.
Ах, да!
У нашего, славного на сказки Нестора, которого любил цитировать Карамзин, указан 866 год.
Так это же обман чистой воды.
Еще в 1894 году бельгийский учёный Франц Кюмон опубликовал обнаруженную им хронику царствования византийских императоров, так называемую Брюссельскую хронику, в которой содержалось упоминание о походе русов и называлась точная дата — 18 июня 860 года.
Так кто же организовал такой огромный поход, если среди славян по Карамзину или Нестору согласия нет?
Так кто же тогда назывался Русами?
А ведь рюриковские русы, это, вроде бы, те самые варяги.
Что там у нас про варягов?
"Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия. …
Пока гораздо проще предполагать, что сами Русские, служившие в Византии, называли себя Варягами, принеся с собою этот термин из Киева, и что так стали называть их те Греки, которые прежде всего и особенно близко с ними познакомились"
Васильевский В.Г., академик Императорской Санкт-Петербургской Академии наук | для Эмплада:
Вы все пытаетесь повторить прозападные сказки.
Так это не я, это он
Карамзин написал, вслед за кем-то.
У Вас есть особое мнение? Отлично. Вы не одиноки Историки спорят на эту тему лет 200. Проспорят ещё столько же. Причём большинство аргументов, приводимых и сторонниками, и противниками мнения Карамзина скорее из области не истории, а идеологии. | для НегославЪ:
Так это не я, это он
Карамзин написал, вслед за кем-то.
Или придумал сам.
"Самая прекрасная выдуманная речь безобразит Историю, посвященную не славе Писателя, не удовольствию Читателей и даже не мудрости нравоучительной, но только истине, которая уже сама собою делается источником удовольствия и пользы"
Карамзин
У Вас есть особое мнение?
У меня?
У меня его нет, так как я не являюсь специалистом в этой области истории.
"Всегда и везде первым женским достоинством была скромность"
Карамзин
А потому я могу лишь выбирать истину из положений специалистов или опираться на полученные данные, то бишь факты.
Факты разоблачают как высказывания Карамзина, так и Нестора, на котором построены все рассуждения романовского официального историка.
"Давно называют свет бурным океаном, но счастлив, кто плывет с компасом"
Карамзин
Причём большинство аргументов, приводимых и сторонниками, и противниками мнения Карамзина скорее из области не истории, а идеологии.
Вроде бы я вам показала конкретные факты из истории, а не идеологии.
Не правда ли?
А получила их не сама, а прочла в работах тех самых "противников" Карамзина.
Так зачем же обманывать?
"Должно показывать заблуждения разума человеческого с благородным жаром, но без злобы"
Карамзин | Кстати, если уж о Бертинских анналах....
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.[4]
росы оказались шведами | для НегославЪ:
Причём большинство аргументов, приводимых и сторонниками, и противниками мнения Карамзина скорее из области не истории, а идеологии.
А уж если вам угодна идеология - то вот она, в словах самого Карамзина:
"Главное быть людьми, а не славянами"
Карамзин
"Космополит есть существо метафизическое"
Карамзин
"Итак, я уже в Швейцарии, в стране живописной натуры, в земле свободы и благополучия! Кажется, что здешний воздух имеет в себе нечто оживляющее"
Карамзин | для Эмплада:
72
А это в плюс Карамзину запишем, или в минус? | для НегославЪ:
росы оказались шведами
Не факт.
Ведь сам Людовик сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей
А когда это разведчик указывал на свою принадлежность к конкретному государству?
Он всегда кивал на чужое.
А вы к тому же пожелали опустить конкретику в документе, хоть ее и привели:
король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)
Это что?
В Швеции были каганы у власти?
А ведь сам Людовик поясняет: "Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином"
Каган — тюркский титул, который носили верховные правители кочевых империй. Вероятнее всего, русы могли заимствовать его у хазар.
А сам термин «Русский каганат» («русский хаганат») был введён в научный оборот С.А. Гедеоновым еще в 1862 году | для Эмплада:
Бесспорно одно. Наука со времён Карамзина всё же продвинулась в изучении и понимании исторических процессов.
Карамзин написал о призвании варягов исходя из своих представлений, и опираясь на летописи. Имел право? Безусловно. И его, Российского историка и патриота нимало не смущал факт призвания Рюрика из заморских земель....
Последующие историки внесли в вопрос о происхождение государства свою лепту. Выпячивая роли "иноземцев" в этом вопросе, или сводя его к нулю - в зависимости от воспитания и собственных целей.
Могло бытовать название - Русский каганат? Весьма вероятно. Кажется Ярослава так и титуловали. Знал это Карамзин? Скорее всего, нет.
Но что это меняет? | для НегославЪ:
И его, Российского историка и патриота нимало не смущал факт призвания Рюрика из заморских земель....
Это не смущает и меня.
Ведь призывал Рюрика Новгород, а из его истории известно, что новгородцы все время своего более менее самостоятельного существования призывали чужих князей для военной защиты, русские всего-лишь призывали наемную дружину для выполнения своих целей.
Я возражаю против попытки показа прихода европейцев как начала становления русской государственности.
Предлагаю уподобится Плутарху и провести сравнительное жизнеописание, только не конкретных людей, а народов.
Итак.
Была такая Древняя Греция, гордо называемая "Цивилизация" - крохотный пятачок земли, населеннай народом, говорящим на одном языке.
Кучковался этот народ по родам и племенам, каждое со своим городом: афиняне, спартанцы, коринфяне и прочих не счесть, а уж каких-то там македонян за своих почти и не считали - дикари - что с них возьмешь.
И вот полагают западные историки, что это была государственность и каждый город и городишко на этом пятачке являлся Государством.
Термин придумали - Города-государства.
Теперь смотрим на Русь до прихода Рюрика.
Огромнейшие пространства Восточной Европы населял единый народ, говорящий на одном языке. Делился он на ряд племен и огромных союзов племен.
Имели эти племена и союзы собственные города: даже Нестор не может соврать, а потому упоминается Ладога, Белоозеро, Изборск, Ростов, Муром, Полоцк, Киев... полагаю что это далеко не весь перечень городов Гардарики.
А ведь для того, чтобы город появился, нужна власть и законы, то есть то, что называется государством, ибо сам по себе город существовать не может. Он обязательно живет за счет окрестных земель, а значит ремесел и торговли, что без законов просто невозможно организовать.
В чем разница между Древней Грецией и Русью до Рюрика?
Ни в чем.
Вернее в одном в глазах западных и наших прозападных ученых и обывателей.
Древняя Греция - это цивилизация, а каждый крохотный городишко на клочке земли - это государство.
А вот Русь с огромной территорией - это место населенное дикими народами, которым для упорядочения жизни требовался обязательный приход просвещенных европейцев.
А многочисленные русские города - это не Государства с правовым порядком на своей территории, обладающие суверенитетом, а просто скопление людей за деревянными заборами.
Вот что нам навязывают Карамзин и иные западники, через рукописи Нестора, которые неизвестно когда изготовлены.
Вот что очевидно для меня и что никак не находится в зависимости от воспитания и собственных целей. | для НегославЪ:
Но что это меняет?
А вот меняет это принципиально все.
"У нас [в России] был свой Карл Великий: Владимир – свой Людовик XI: царь Иоанн – свой Кромвель: Годунов – и еще такой государь, которому нигде не было подобных: Петр Великий"
Карамзин
Не нужно двойных подходов, оценок и стандартов в истории.
Коль Древняя Греция - это цивилизация и государственность, то и Русь до Рюрика - это цивилизация и государственность.
"Если оскорбительно человеку называться сыном презренного отца, то не менее оскорбительно и гражданину называться сыном презренного отечества"
Карамзин
А Рюрик?
Что Рюрик.
Даже если он и был, в чем можно и сомневаться, ибо все правители любят вести свои роды из заморских краев, то он не более как удачный захватчик чужого, уже построенного.
"История злопамятнее народа"
Карамзин
Карамзин написал о призвании варягов исходя из своих представлений, и опираясь на летописи. Имел право? Безусловно
А что сам Карамзин и его труды по истории, как нам их оценивать?
"Иногда забавляюсь только в воображении разными планами"
Карамзин | Забавно. Не успели ещё остыть ноги у темы про Фоменко, а Эмплада уже свободно манипулирует западноевропейскими хрониками IX века, хотя ещё 2 недели назад кричала на весь форум, что это подделки злобных фальсификаторов.
Кратность стандартов отдельных "знатоков истории" стремится к бесконечности. :) | | Вы все делаете суждения по материалам, подлинность которых если и доказана, то написана людьми. А люди склонны добавлять что-то свое. Может поверили при написании кому-то на слово. Как было на самом деле неизвестно. Можно лишь предполагать, что правдой можно считать те события, которые описываются в нескольких исторических источниках. Просто вероятность, что это правда, будет больше. А вот к нестыковкам уже доверия никакого. | | «...Ближе, ближе — завоняло! Ужасно завоняло! Ура!!! Мы приехали!» — так описывал сын Карамзина свое прибытие в Париж. |
1|2|3|4|5|6|7К списку тем
|
