Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|283|284|285|286|287|288|289|290|291|292|293|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для ЯРИЛКА:
почему А.Г напал на Сталина или почему Германия напала на СССР.
Два медведя в одной берлоге не помещаются.
Война с Англией пришла к развилке: либо высадка на острова, либо уход на Ближний Восток.
Иметь в такой ситуации за спиной приготовившегося к удару Сталина (читай дневник Гальдера) - верх идиотизма.
Гитлер идиотом не был.
Опять же нефть Кавказа, пшеница Украины, руда и уголь Донбасса. | для Xmm_HeroR:
Постараюсь, но
перефразируя Владимира Семеновича Высоцкого:
"Только в грезы нельзя насовсем убежать:
Краткий век у забав - столько ТРОЛЛЕЙ вокруг!
Попытайся ладони у мертвых разжать
И оружье принять из натруженных рук."
Оружие Эмплада мне передала из своих натруженных рук. | для Фелосте:
милая Фелосте- мы с тобой
если надо, оружие примем из твоих натруженных рук | для Фелосте:
Ты шел, забыв усталость и боль, забыв и это и то.
Ты видел вдали волшебный огонь, который не видел никто.
И часто тебе плевали вслед, кричали, что пропадешь,
Но, что тебе досужий совет, ты просто верил и шел на свет -
И я знаю, что ты дойдешь.
Макаревич "Право"
Давай что-нибудь по теме. | Между тем в статье, написанной к 20-летию Победы и, как и «Соображения», обнародованной лишь в 1992 году, маршал Василевский указывал: «Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов. Беда заключалась не в отсутствии у нас планов — планы были! — а в том, что внезапно изменившаяся обстановка не позволила их выполнять».
«Соображения» от 15 мая 1941-го стали венцом огромной работы. В настоящее время историкам известны еще четыре варианта документа, датированные 16 августа 1940-го, 18 сентября 1940-го, 5 октября 1940-го и 11 марта 1941 года.
Мартовский вариант «Соображений» содержит ставящую историков в тупик карандашную пометку на полях, сделанную рукой Ватутина: «Наступление начать 12.06». | Некоторые специалисты полагают, что отчасти причины поражений нашей армии в начальный период войны заключались в изъянах военно-теоретических разработок. Особенно вредной оказалась теория глубокой наступательной операции. Преувеличивалась роль наступательных действий и практически на нет сводилась роль обороны. Неумение обороняться очень дорого обошлось нашим войскам.
Маршал А.И.Еременко вспоминал, что основой советской стратегии перед войной был принцип сокрушительного ответного удара. Сразу после нападения противника предполагалось вести наступательные действия, а не обороняться, поскольку сил и средств было более чем достаточно для остановки наступления противника и нанесения ему сокрушительного поражения посредством контрнаступления.
Если сил и средств достаточно для того, чтобы выдержать первый удар противника и сразу нанести ему сокрушительный ответный удар, то насколько же легкомыслен и неосторожен был противник в представлениях советских генштабистов? | Дело в том, что еще до подписания советско-югославского договора о дружбе и взаимопомощи Сталин из данных разведки знал, что немецкие войска концентрируются на границах с Югославией, и уже изготовились для нападения на эту страну.
Подписывая в этих условиях договор с Белградом Сталин прекрасно понимал, что этот его шаг являлся прямым вызовом Гитлеру, при этом он явно рассчитывал на то, что таким образом СССР заставит немцев отказаться от планов агрессии против югославов. Как мы видим, никакой боязни спровоцировать немцев на войну с СССР в этот момент у Сталина не было.
При этом его расчет был простой, припугнуть немцев тем, что если они не откажутся от своих агрессивных планов, то Красная армия может ударить им в тыл, а это в свою очередь означало бы для Германии войну на два фронта. Именно это обстоятельство, по мнению Сталина и должно было остановить Гитлера. Однако после того как фюрер не убоялся такой перспективы, советскому руководству стало очевидно, что Германия может напасть на СССР еще до завершения войны на Западе.
из интервью Житорчука | Во-первых, именно с этого момента Кремль резко перестал предпринимать действия, которые могли бы спровоцировать решение Гитлера ускорить войну с Советским Союзом, и стал демонстрировать подчеркнуто лояльную позицию по отношению к Берлину.
Во-вторых, вскоре после нападения Германии на Югославию СССР, на переговорах с Японией, снял претензии к Токио, связанные с требованием предварительного отказа от концессиионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине, и 13 апреля подписал пакт о нейтралитете, явно пойдя навстречу японцам. Тем самым заметно уменьшив вероятность ведения войны на два фронта одновременно против Германии и Японии.
В-третьих, именно с этого момента начинается процесс формирования резерва Главного командования и усиления Западных приграничных округов. В этой связи уже 26 апреля, на следующий день после ратификации Японией договора о ненападении, Генштаб отдал распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов готовиться к отправке на Запад девяти дивизий и двух воздушно-десантных бригад.
В-четвертых, именно после нападения Германии на Югославию из документов советского военного планирования и директив Генштаба исчезло упоминание относительно связи возможного немецкого нападения на СССР с окончанием Германией войны на Западе. Причем в записке Василевского от 15 мая в отличие от соответствующего мартовского плана развертывания РККА расчет сил, которые могла выделить Германия при нападении на СССР, был произведен с учетом того, что при этом немцы будут продолжать вести войну с Великобританией.
Кроме того весьма показательна явно экстраординарная реакция Сталина на информацию о нападении Германии на Югославию. Получив это известие, Сталин был настолько ошеломлен, что пошел на беспрецедентный шаг, отменив уже объявленный дипломатический прием в честь югославской делегации.
из интервью Житорчука | М.Мельтюхов задается вопросом, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника? Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов. По его мнению, существовала изначальная установка на нападение советских войск первыми.
Маршал Б.М. Шапошников, начальник генштаба РККА, в марте 1938 года представил наркому обороны и ЦК ВКП(б) записку, в которой указывал, что Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. [6]
Шапошников предлагал два варианта советской обороны:
Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья.
Как видно из анализа вариантов, Шапошников предполагал возможность удара советских сил первыми. | 14 мая был произведен досрочный выпуск курсантов военных училищ, в основном направленных в западные приграничные округа.
С середины мая из центральных и восточных районов страны проводилась переброска в западные округа четырех армий резерва Главного командования, а с 1 июля планировалась начать переброску еще трех армий. С 13 июня была начата переброска около тридцати глубинных дивизий и управлений корпусов с корпусными частями в первый эшелон войск прикрытия.
К 1 июля должно было быть завершено формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районов в количестве 45 000 человек. При этом для вооружения укрепрайонов из неприкосновенного запаса решением Сталина было выделено более 7 000 пулеметов.
Учитывая возможность перехода отдельных частей противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, дивизии первого эшелона прикрытия находились в усиленных штатах мирного времени в количестве 10 291 человек, при штате военного времени 14 483 человека.
27 мая началось строительство трех фронтовых командных пунктов, а 19 июня Генштаб отдал приказ о выведении к 22-23 июня штабов этих фронтов на полевые командные пункты.
В июне в приграничных округах еще до начала войны были введены директивы, направленные на сокращение сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов поддержки погранвойск.
19 июня Генштабом была дана директива о маскировке и рассредоточении самолетов на приграничных аэродромах, в которой приказывалось к 20 июля произвести маскировку взлетных полос и покраску самолетов маскирующей краской.
из интервью Житорчука | Война с Англией пришла к развилке: либо высадка на острова, либо уход на Ближний Восток.
Иметь в такой ситуации за спиной приготовившегося к удару Сталина (читай дневник Гальдера) - верх идиотизма.
Гитлер идиотом не был.
Опять же нефть Кавказа, пшеница Украины, руда и уголь Донбасса.
так о чем тогда эта тема?
Гальдер- генерал-лейтенант. один и из очень многих. доверия к нему нет.
ряд его цитат-характеризуют его как недалекого политика.
Иметь в такой ситуации за спиной приготовившегося к удару Сталина-эта цитата глупость | "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." начали разрабатываться после установления советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г. взамен плана, утвержденного в ноябре 1938 г. После финской войны они были переработаны. Первый вариант был готов к концу июля 1940. С вводом войск в Прибалтику, Северную Буковину и Бессарабию он опять потерял смысл.
К 18 сентября 1940 г. был подготовлен новый вариант плана, который учитывал возможность использования главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, на Северо-Западном или Юго-Западном направлениях. Документ предусматривал готовность к войне на два фронта, с созданием на западе группировки в 173 дивизии, на востоке – 34 дивизии.
5 октября 1940 г. новый вариант плана был доложен Сталину и Молотову. | для ЯРИЛКА:
Гальдер...
ряд его цитат-характеризуют его как недалекого политика.
Совершенно с Вами согласен.
Гальдер - недалекий политик, что простительно неполитику.
Его дело - война.
А военным он был высокопрофессиональным.
Гальдер- генерал-лейтенант. один и из очень многих
Ярилка не увлекайся. Следи за грамматикой.
Мы, конечно, поняли, что Вы хотели написать "один из очень немногих", но лучше не пропускайте малюсеньких букв "не". | для ЯРИЛКА:
так о чем тогда эта тема?
Вопрос к Эмпладе. | И я и Эмплада, насколько я знаю, термин оборонительная война, как неграмотный с военной точки зрения, никогда не применяли.
А про десантные войска всегда говорилось, что они не нужны в обороне, а используются только при наступлении.
Отсюда и был вывод Эмплады, который поддержала и я: создание 5 ВДК перед войной - это подготовка к наступлению на Германию, создание еще 5 ВДК сразу после начала войны - это следование предвоенным наступательным планам.
вот только страна в случае войны будет осуществлять не некую символическую оборону или наступление, а конкретную войну.
И я уже не первый пост пытаюсь объяснить что война является совокупностью оборонительных и наступательных действий независимо от того как ее определяют - нападение или оборонительная война.
Поэтому пост Эмплады про ненужность ВДВ для страны в обороне (а для страны это подразумевает оборонительную войну) лишнее доказательство ее безграмотности. И безграмотности людей поддержавших ее в этом.
Иными словами: если бы их готовили для частных наступательных операций при обороне, то десантных войск было бы меньше и их берегли бы для этих наступлений.
это в идеале. Вот только противник не всегда позволяет реализовать этот идеал.
Вы наверное про те мехкорпуса которые Гальдер заметил в Пскове, Вильно и Житомире? Ну так наконец посмотрите карту и попробуйте представить как и куда вы будете наступать, например, из Вильно.
А собственно какие мехкорпуса стояли в Вильно?
Ну так наконец посмотрите карту
Давайте посмотрим. От Вильно до Сувалок рукой подать. А именно на Сувалки нацелен предполагаемый удар ЗФ и СЗФ (замечу - двух фронтов)
я без понятия что там увидел Гальдер в Вильно. Но то что он увидел явно на подготовку к нападению не выглядело. Потому что Вильно как вы заметили находится как раз на против сувалкинского выступа. И вы как и Эмплада предлагаете "срезать" выступ фронтальным ударом из Вильно.
Хотя как правило выступы срезают ударом во фланг - а в нашем случае - надо концентрировать войска в Белостоке и Шауляе (насколько карту помню) | помнится вы пересказывали Резуна о том что заминированные нами мосты будут мешать нам наступать.
Вы плохо помните. А если брать Резуна, то там были заминированные проходы - вот они то и мешают нашим войскам продвигаться - те теряют скорость продвижения из-за наличия узкого коридора для безопасного движения.
"...Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности
Разминированы для прохождения советскими войсками на немецкую территорию. Тут других толкований нет..." Вот с чего все началось. Говорили именно про мосты.
"Оборона может иметь стратегическое, оперативное и тактическое значение. Оборона организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск (сил) противника в наступление. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень её активности." Вики. | Предыдущий пост криво ушел.
Продолжу.
Зачем Вы засоряете тему ненужными данными?
судя по замечаниям Фелосте эти ненужные данные надо повторять почаще.
Поэтому еще раз - "Оборона может иметь стратегическое, оперативное и тактическое значение. Оборона организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск (сил) противника в наступление. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень её активности."
Чтобы не было глупостей про выделение наступательных этапов и про ненужность десантников при обороне.
По остальным? Они были разминированы в 39-40-м. На чем потом и погорели - на начало ВОВ для уничтожения важного моста на Двине или Березине(не помню на какой точно) пришлось сжечь кучу бомбардировщиков, в том числе и БД.
карту давно смотрели? посмотрите расстояние от границы до Двины и Березины.
Так Вы определитесь: то ли это нормальная расквартировка для мирного времени, то ли переброска из-за угрозы. Одно из двух.
а что, мы уже не имеем права поменять схему расположения армий мирного времени?
Во-первых, полевое заполнение не должно осуществлятся при мобилизации - в таком случае оно никогда не появтся - противник за это время уже пол-страны пройдет.
Во-вторых, полевое заполнение приграничных оборонных укреплений назначается из наличествующих войск без какой-либо мобилизации. Причем соответствующие войска должны быть рядом с назначенными позициями. А у нас войск на границе, как Вы помните, что кур не резанных.
В-третьих, когда появляется угроза нападения, войска занимают свои назначенные позиции в полном или частичном объеме, остальные находятся в полной боевой готовности на выдвижение к намеченым рубежам. А угрозу, как Вы сами только что сказали, Сталин видел.
Вопервых - вы первый от кого я слышу подобные вещи. Может сошлетесь на какойнибудь авторитет?
Вовторых они и были рядом с позициями. Например в Бресте.
Втретьих занятие укрепленных позиций крупными массами войск на самой границе - это подготовка к войне. И всем поф что вы собирались обороняться. Потомучто эти же окопы обеспечать наступающему безопасный выход на рубеж атаки. А подняться из окопа и начать вторжение на территорию соседа превратившись из обороняющейся армии в наступающую - дело нескольких минут.
Поэтому резуноидская теория "есть только подготовка к обороне или подготовка к наступлению" лжива. Потомучто первоначально есть подготовка к войне. | А конкретную дату нападения редко когда знают. Но имея факт подготовки к агрессии принимают соответствующие меры, а не начинают плясать от момента нападения.
вот поляки принимали соответствующие меры. помогло им? Они мобилизацию и развертывание так и не успели закончить.
Всетаки надо различать меры усиления армии которые можно производить без угроз соседу и явное нагнетание военной тревоги.
Ну не я, а определения соответствующих терминов и практика, практика, и еще раз практика. Вам то хочется по-другому, но Вы же не в состоянии изменить терминологии.
мой предыдущий пост повторяет определение "оборона" и почему то там тоже упомянуты нападение врага как обязательное условие и возможность наступательных действий.
Такчто не надо косить под дурачка - реальность не всегда соответствует теоретическим пожеланиям. Нет, конечно. Любую оборону можно прорвать. Но есть нюансы. Например, изначально раскиданные отдельные очаги сопротивления как Молотовские УРы перестали быть обороной почти сразу после нападения Германии - противник их обошел и устремился дальше в глубь территории. Оборона, расчлененная противником, который опять же беспрепятственно продвигается в глубь территории тоже перестает таковой быть.
но если мы решили подходить к проблеме формально - факт обороны всетаки имел место. Поэтому РККА вправе наносить контрудары по наступающему противнику.
Кстати, это неплохо иллюстрируют контрудары под Дубно - из-за отсутствия обороны и массового отхода, наши войска оказались в окружении далеко от своих войск и бесславно вынуждены были кинуть и подорвать боевые машины. Вот это "успех" подобных действий.
Вопервых с Дубно вы попадаете впросак - у нас на тот момент была оборона в виде противотанковой бригады и частей 5 армии. И в окружение она попали только в низовьях Буга (южного). Тогда уж приводили бы пример удара на Гродно.
А вовторых вы не рассмотрели очень интересный вопрос - а что делать войскам когда противник уже выходит на наши тылы, и удрать от него мы не успеваем? Или же - мы не успеваем построить крепкую оборну и единственный шанс - отвлечь часть сил противника ударом на другом участке.
Такие варианты не рассматривали?
А на счет вырывания фактов из контекста - это в основном грешок ее опонентов. Если привести количество "фактов" приведенных ими за всю тему и опровергнутых цифрой и логикой Эмплады, то соотношение будет явно не в пользу первых.
У Эмплады те ще хохмы. Например - вторая война с Финляндией. Для Эмплады советские бомбардировки Финляндии - исполнение довоенного плана тотального вторжения.
А если обратиться к контексту то видно что с этойтерритории действовали войска немцев, и что на тот момент немцы уже были в районе Минска и логикой довоенного плана уже никто не руководствовался бы - с нападением немцев появились другие задачи.
И так везде - войска концентрируются у границы - к нападению, войска рассредоточены - к нападению, Окопы не копают - к нападению, окопы копают - к нападению.
Как в этом случае должна выглядеть оборона по мнению Эмплады - она так и не ответила на этот вопрос. | для МаркизПомидор:
да ни чего тут сокровенного, известно каждому:
можно готовиться к нападению, можно к защите, а можно ни чего ни делать, всем своим видом показываешь миролюбие.
О, опять возвращаемся на круги своя. В прошлом нашем обсуждении я Вам детально разложил по полочкам несостоятельность "миролюбия" на основе Вашей же "собачей" теории, где Вы совсем запутались: у мальчика нет палки, он миролюбивый и не ожидает нападения; и одновременно у него есть палка, которой он грозит агрессивной собаке, а значит готов к нападению - а это ведь шизофренией называется.
А также разбором Вашей еще одной "блестящей" теории об обманутом Сталине в "миролюбии" Гитлера, где Вы представили первого полным кретином.
Но Вы же такой забывчивый: Вы раз и потеряли интерес к проигранной теме; два - и забыли все, что не смогли опровергнуть; три - и снова повторяете свои ошибочные теории.
а вот этого не надо - я не лгу и не трушу
Обиделись, бедняжка.
Дык, понимаете такое вот дело, что слова лишь слова, а о человеке говорят его поступки. Увы, но Вам над этим еще работать и работать.
а чем вы собираетесь гордиться? победой Бредом? - видимо именно от этого я ушёл - вы же так и не отважились поднять тот вопрос вновь.
собственно вы не дали мне ответить
Конечно собираюмь гордится. Победить флудера его же оружием не каждому дано. Вдвойне почетно победить флудера и флудом, и логикой с фактами - это еще труднее. Но Я справился. Есть чем гордится.
А на ответ у Вас было много времени, никто не мешал. Как говорит народная мудрость: нечего на зеркало пенять, если рожа крива.
желаю вам больше таких "побед" - которые вы боитесь вспомнить, замешанных на обмане, подлости и трусости.
Мадепка, ты трус.
Совсем Вы расклеились видать. Ну ничего, поплачьте, поплачьте - может легче станет. А истерика в споре плохой помощник: успокойтесь, дышите глубже, всплакните немного и примите неизбежное - Вы проиграли, нашелся тот, кто лучше оперирует логикой и фактами и которого Вы даже не можете зафлудить. Прискорбно, но не смертельно.
Так что вытрите свои слезки, прочистите носик в платочек, умойтесь и живите дальше. | Беда заключалась не в отсутствии у нас планов — планы были! — а в том, что внезапно изменившаяся обстановка не позволила их выполнять».
ну да, в Соображениях предполагался период мобилизации и развертывания сторон после объявления войны. Именно этого этапа и не было.
Хотя это объяснение не так ярко и захватывающе как у Эмплады.
из интервью Житорчука
Для резуноида-параноика это доказательства заговора. Для нормального человека - обычные политические разборки.
Шапошников предлагал два варианта советской обороны:
Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья.
Как видно из анализа вариантов, Шапошников предполагал возможность удара советских сил первыми.Шапошников предлагал два варианта советской обороны:
Первый вариант - развертывание к северу от Полесья
Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья.
Как видно из анализа вариантов, Шапошников предполагал возможность удара советских сил первыми.
ай какая бяка. Посмелл понадеяться на силу своей армии.
Не то что честные генштабисты времен ПМВ. Все начали войну с оборонительных планов. |
<<|<|283|284|285|286|287|288|289|290|291|292|293|>|>>К списку тем
|
