Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|246|247|248|249|250|251|252|253|254|255|256|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
5000 постов, круть
*встал и медленно начал хлопать* | для СолдатНеба:
если бы внимательнее читали то увидели бы что моя фраза была уточнением вашей фразы:
я вновь перечитала Ваш и свой посты и развития моих слов в вашем посту не нашла.
По моему, перекрытие направлений вероятных ударов противника - это достаточно узкая полоса обороны на угрожающих участках с целью задержать ударные группировки врага.
По-вашему, это сплошная линия обороны.
Я Вас понимаю так и с этим спорю.
Тем самым, себе я не противоречу.
И я в очередной раз должен указывать на то что армия - это универсальный инструмент, который должен быть приспособлен как к обороне, так и к наступлению.
Согласна.
Только инструмент можно использовать по разному.
И как вы сами уже указывали на примере немцев - строительство оборонительных рубежей ни коим образом не гарантирует наличие у стороны плана обороны.
Согласна.
Более того, строительство "линии Молотова" совершенно не относится к наличию или отсутствию у СССР плана обороны.
И как вы сами знаете - Россия отстает от европейских держав по срокам мобилизации поэтому должна держать армию сконцентрировано на угрожаемом участке.
Конечно, отстает по срокам мобилизации.
И армию должна держать сконцентрировано.
Вот только не держала ни на угрожаемом участке, ни, вообще, ни где.
22 июня армия была размазана на 1700 км в длину и на 500-700 км в глубину.
И вы должны были уже понять что для реализации любого плана нужно прежде всего концентрация войск.
В целом я это понимала с самого начала. Но после Вашего поста стала как-то отчетливее понимать.
Единственное в чем просчитался Сталин - в том что не подготовился именно к внезапному нападению.
А вот тут мне не совсем понятна Ваша мысль.
Тогда к чему он подготовился?
Вот это лично мне хотелось бы знать. | для СолдатНеба:
продолжение
Если вы хоть немножко знаете историю первых лет ВМВ, то наверняка в курсе что практически все военные операции предвосхищались действиями на политической арене.
Немного наслышана о истории первых лет ВМВ. И в принципе, с Вами где-то согласна.
Если бы ВОВ начиналась по стандартной схеме, с политических переговоров
Так она именно с них и началась.
В конфликте с Польшой все началось в марте 1939 года, то есть за полгода.
И в конфликте с СССР все началось окончательно и бесповоротно 12-14 ноября 1940 года, то есть за 7 месяцев.
Все по науке.
то РККА успела бы выкопать траншеи
А вот траншеи СССР копать не стал. Не захотел. Да и зачем ему это было надо. Ведь он был в положении Германии в ее конфликте с Польшей. И планировал сам напасть.
Так зачем же траншеи?
И самое интересное - "наступательная концентрация РККА" позволила бы намного быстрее подготовиться к обороне, чем оборонительное размазывание армии по внутренним округам.
Вы ничего не путаете?
Как Вы варазились оборонительное размазывание армии по внутренним округам - это не прихоть и уж тем более не оборона. Это стандартное расположение войск для мирного времени с учетом последующей мобилизации.
И еще - а почему Сталин для обороны должен был отводить войска от границы?
Хотя бы потому, что "белые начинают и выигрывают". Первый удар всегда дает выигрыш, если противник подставляется. 100-150 км от границы, при тогдашней технике, это выигрыш пары дней. Больше для подготовленных войск и не надо.
Вот только это предполье будет не только нашим, но и вражеским, не позволяя на нанести удар по противнику
Позволю Вам заметить, что Вы запутались в терминах.
Контрудар может быть только после обороны, то есть после преодоления врагом предполья.
А превентивного удара быть в данном конкретном случае просто не может, так как данными о намерениях противника Генштаб не располагал (это не мое, это самого Генштаба).
Так что, если уж говорите, то говорите прямо о наступлении путем внезапного удара по врагу.
Тогда вся Ваша путаница сразу исчезает, а с ней убираются ложные сущности.
Посмотрите на оборону европейцев. Практически все страны строили оборону на границе: чехи, поляки, французы, греки. Отступали только заведомо слабейшие, типа голландцев.
Не хочется спорить о деталях.
Но и у "линии Мажино" и у "линии Маннергейма" было очень приличное предполье.
Поляки, проповедовавшие тезис о защите всего, бездарно проиграли в течении нескольких дней (дальше была агония, связанная с тем, что немцы не успевали добраться до всех уголков Польши мгновенно).
Французы, как помнится, первыми объявили войну и создали линию фронта. В этих условиях говорить о предполье некорректно. Да и наступление в Бельгию вылилось во встречное сражение на чужой (бельгийской территории).
Греки, конечно, сильные вояки, побежавшие от одного вида немцев. О каком серьезном предполье их "линии Метаксаса" при размерах их территории можно говорить? Нормальное предполье - это вся северная часть Греции. | | Ну так сколько? | По моему, перекрытие направлений вероятных ударов противника - это достаточно узкая полоса обороны на угрожающих участках с целью задержать ударные группировки врага.
не путайте ТВД, здесь вам не Саарская брешь, "узкой полосой" не отделаемся. Тем более что вы писали про перекрытие всех возможных направлений. Учитывая характер Восточноевропейского ТВД - "все возможные направления" занимают значительную часть границы.
Согласна.
Только инструмент можно использовать по разному.
то есть именно так как вы желаете чтобы его использовали?
Вот только не держала ни на угрожаемом участке, ни, вообще, ни где.
22 июня армия была размазана на 1700 км в длину и на 500-700 км в глубину. и это, конечно, верный признак подготовки к нападению? А если бы армия была размазана на 100км в глубину это уже был бы верный признак подготовки к обороне?
Тогда к чему он подготовился?
Вот это лично мне хотелось бы знать. хотелось бы вас послать ...
изучать историю начала ПМВ. Но, боюсь, это слишком далеко. Такчто ознакомьтесь с историей 38-40 годов. Практически все военные операции начинаются с разборок на дипломатических переговорах. За это время обе стороны успевают в значительной степени отмобилизоваться как поляки или финны. Вероятно на это Сталин и рассчитывал как на наиболее вероятный вариант - наличие "военной тревоги" и ультимативных заявлений на переговорах, и за это время РККА успела бы домобилизоваться и выкопать траншеи.
И в конфликте с СССР все началось окончательно и бесповоротно 12-14 ноября 1940 года, то есть за 7 месяцев.
Все по науке. напомните - какой там ультиматум Гитлер предъявил СССР в ноябре 40-го?
А вот траншеи СССР копать не стал. Не захотел. Да и зачем ему это было надо. Ведь он был в положении Германии в ее конфликте с Польшей. И планировал сам напасть.
Так зачем же траншеи?
Вы хоть понимаете что траншеи долго не "живут" и их постоянно надо подновлять? И то что траншеи выкапываются под имеющиеся войска исходя из количества которых строится система обороны? Поэтому тупо перекапывать голое поле вдоль границы это идиотизм. А для заполнения этих траншей понадобится концентрация войск, которую вы назовете подготовкой к нападению. | Это стандартное расположение войск для мирного времени с учетом последующей мобилизации. и таким образом этот факт является доказательством подготовки РККА нападения на Германию. Угадал?
Хотя бы потому, что "белые начинают и выигрывают". Первый удар всегда дает выигрыш, если противник подставляется. 100-150 км от границы, при тогдашней технике, это выигрыш пары дней. Больше для подготовленных войск и не надо.
вопервых вы даете противнику спокойно провести мобилизацию (даже толком пробомбить не сможете)
вовторых, в масштабе мобилизации страны пара дней не заметны.
втретьих. ну отдали вы противнику полосу нахаляву. он спокойно подошел к вашей линии обороны. И что дальше? А все также - противник неожиданно прорывает ваш фронт и окружает. Все как в начале "Тайфуна"
А теперь преимущества приближенного расположения - мы получаем возможность активными действиями воспрепятствовать противнику выходу на позиции для наступления - своим наступлением. Мы можем провести достаточно удачные контрудары и не просто остановить наступление но сорвать его и нанести удар по вражеской территории. Например варшавскому ж/д узлу, а не разорять свою территорию. И при этом мы получаем выигрыш территории в 100 км.
Позволю Вам заметить, что Вы запутались в терминах.
и это говорит человек назвавший "Битву под Москвой" наступательной операцией.
Постараюсь объяснить вам попроще - контратака или контрнаступление предполагается как ответное активное действие в случае наступления противника. А то что вы называете обороной - это пассивные действия при наступлении противника. Ключевой фактор здесь - наличие наступления противника и противодействие ему как цель наших действий.
В наступлении же наличия активных действий противника как предварительного условия для действий не предполагается.
Поэтому на обороне т.е. пассивных действиях зацикливаться не надо - в конкретных условиях у вас не может быть сил или времени для этого этапа и придется переходить сразу к активным действиям.
Не хочется спорить о деталях.
ну да, ведь для их разгрома понадобилось по паре недель на каждого. А все потому что все они готовили нападение на Германию и находились в наступательной конфигурации.
Хотя все это было к тому что военная наука считала предполье в 3-10 км. вполне достаточным. И конкретный размер предполья определялся не политическими взглядами руководства страны а военной мощью этой страны по отношению к соседям. Поэтому самое большое предполье было на германо-голландской и советско-финской границах.
Поэтому действия сторон при подготовке к обороне надо соотносить с силами участников будущего конфликта а не с вашими (скажем прямо - убогими) познаниями военного искусства. | для СолдатНеба:
Вы как-то существуете полосами: иногда - ничего, иногда - кошмар.
22 июня армия была размазана на 1700 км в длину и на 500-700 км в глубину. и это, конечно, верный признак подготовки к нападению?
Если Вам угодно, то именно так.
Страна, готовящаяся к обороне, не будет два месяца, пригодных для начала военных действий со стороны противника, держать свои войска разбросанными на 500-700 км в глубину. Она их еще в начале мая сконцентрирует в соответствии со своим планом обороны.
Страна, готовящаяся к наступлению и не ожидающая удара противника, будет медленно, медленно - потому что тайно, выдвигать свои войска к границе к запланированному ею сроку.
И тогда удар врага в момент выдвижения и застанет войска "размазанными".
Именно так и произошло 22 июня.
Такчто ознакомьтесь с историей 38-40 годов. Практически все военные операции начинаются с разборок на дипломатических переговорах. За это время обе стороны успевают в значительной степени отмобилизоваться как поляки или финны.
Мой совет Вам остается прежним: учите матчасть.
Именно поляки начали мобилизацию своих войск до того, как немцы начали планировать операцию "Вайсс".
Вдумайтесь: мобилизация поляков раньше мыслей немцев начать войну.
Вы хоть понимаете что траншеи долго не "живут" и их постоянно надо подновлять?
А Вы понимаете, что никто никаких траншей не копать и не собирался?
СССР вообще не собирался обороняться с 1 сентября 1939 года.
Он собирался вмешаться в войну империалистов, после того как они капитально друг друга поуничтожают. Вмешаться наступлением и захватом всей Европы.
вопервых вы даете противнику спокойно провести мобилизацию (даже толком пробомбить не сможете)
вовторых, в масштабе мобилизации страны пара дней не заметны.
втретьих. ну отдали вы противнику полосу нахаляву. он спокойно подошел к вашей линии обороны. И что дальше? А все также - противник неожиданно прорывает ваш фронт и окружает. Все как в начале "Тайфуна"
А теперь преимущества приближенного расположения - мы получаем возможность активными действиями воспрепятствовать противнику выходу на позиции для наступления - своим наступлением. Мы можем провести достаточно удачные контрудары и не просто остановить наступление но сорвать его и нанести удар по вражеской территории. Например варшавскому ж/д узлу, а не разорять свою территорию. И при этом мы получаем выигрыш территории в 100 км.
Прекрасный огромный пассаж. С виду даже умные выкладки.
Но разрушаются одним словом.
22 июня.
Именно 22 июня почти половина войск западных округов была прямо у границы.
Кончилось это 4,5 млн. человек, потерянных в 1941 году.
Хотя все это было к тому что военная наука считала предполье в 3-10 км. вполне достаточным.
Ваши новаторские идеи в стратегии и тактике утомительны. | Кончилось это 4,5 млн. человек, потерянных в 1941 году.
это неверная цифра. Так что насчет моего вопроса? | для Штурмгешутц70:
Цифра верная, если ее правильно читать.
А в вопросы я не играю.
Вам советую прочитать название темы. | для Эмплада:
Именно поляки начали мобилизацию своих войск до того, как немцы начали планировать операцию "Вайсс".
Вдумайтесь: мобилизация поляков раньше мыслей немцев начать войну.
позвольте,но вы же сами выше написали(и как я считаю правильно),что конфликт начался ещё с этапа переговоров,ещё в марте 1939 года,когда поляки ответили отказом на запросы Гитлера по поводу "польского коридора" и Данцига. В одном из источников читал,что абсолютно точно выяснить,когда же Алоизыч дал указ дать щщей гордым панам на данный момент не удалось. Вечером 25 марта он уехал в Мюнхен,27 приехал в Берлин,1 апреля был в Вильгельмсхафене(когда спускали на воду "Тирпиц"). То есть дать он его мог между 27 и 31 марта. Ещё при этом надобно учитывать,что Геринг находился в Италии между 21 марта и 18 апреля. То есть,к чему я тут такую тираду развернул - поляки начали мобилизацию НЕ РАНЬШЕ того,как немцы замыслили войну(и поляки наверняка,хоть смутно,но знали о планах наследников Тевтонского ордена по своим каналам). Или я таки не прав? | для Mos_Def:
Уже 21 марта 1939 года, сразу после переговоров Риббентропа с Липским, был издан ряд приказов о мобилизации, которые были выполнены в течении ближайших дней.
А 22 марта 1939 года в Польше было объявлено о начале первой частичной и скрытной мобилизации с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии.
Это о поляках.
25 марта Гитлер поставил в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича о своем намерении напасть на Польшу.
3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939 года.
Это о немцах.
и поляки наверняка,хоть смутно,но знали о планах наследников Тевтонского ордена по своим каналам
А это только догадки.
Постоянно, пытаясь выгородить "невинных овечек", типа Польши или СССР, начинают говорить о том, что эти "овечки" знали/догадывались о коварных замыслах всемирно известного агрессора - Гитлера.
Поэтому и начинали готовить войну против него раньше, чем он сам. | | Уже 21 марта 1939 года, сразу после переговоров Риббентропа с Липским, был издан ряд приказов о мобилизации, которые были выполнены в течении ближайших дней. а с чего это поляки кинулись мобилизацию собирать? не уж то прям таки испугались до смерти? А может,потому что догадывались,что фюрер за словом в карман не лезет и если хочет Данциг то получит его даже силой и путём войны? В смысле,мобилизация поляков была оправдана или они планировали сами напасть на немцев? | для Mos_Def:
Я поляков приводила как пример.
Вы своим постом попросили уточнить даты.
Я уточнила даты.
Все остальное можете обсуждать в теме 1 сентября или как ее там, не помню точно. | для Эмплада:
Постоянно, пытаясь выгородить "невинных овечек", типа Польши или СССР, начинают говорить о том, что эти "овечки" знали/догадывались о коварных замыслах всемирно известного агрессора - Гитлера.
Поэтому и начинали готовить войну против него раньше, чем он сам. "Бережёного бог бережёт". Ну а что замышляла по-вашему Польша против Германии? Ничего не знали,а тут им Риббентроп напомнил,что надо Германия хотела бы Данциг прихватизировать,вот поляки и начали мобилизацию? | для СолдатНеба:
А вот тут остановлюсь подробно.
Мои слова:
И в конфликте с СССР все началось окончательно и бесповоротно 12-14 ноября 1940 года, то есть за 7 месяцев.
Все по науке.
Ваш ответ с намеком на иронию:
напомните - какой там ультиматум Гитлер предъявил СССР в ноябре 40-го?
Для начала о Вас и вам подобным.
Данный Ваш вопрос прекрасно иллюстрирует:
1. наличие шор на глазах, одетых официальной пропагандой, спекулянтами-писаками и мусорной свалкой интернета
2. отсутствие желания думать и читать что-то нормальное по вопросам, где стремитесь высказать бесценное мнение
3. нежелание обращаться непосредственно к текстам того, о чем идет речь, то есть к первоисточникам
4. устойчивое представление о Гитлере - агрессоре, навеянное свершившимися фактами.
Еще раз: речь не только о Вас лично, и даже не столько о Вас, как о подходе к рассмотрению проблем.
Попробую достучаться.
Надеюсь метод аналогий Вам знаком?
Итак.
Польша-Германия.
Переговоры март 1939 года.
Германия что-то требует, Польша отказывается.
Германия осуществляет внезапный удар (в общем-то не совсем внезапный, но где-то близкий к этому).
Теперь.
СССР-Германия.
Переговоры 12-14 ноября 1940 года.
СССР что-то требует, Германия отказывается.
Что должен сделать СССР (вот тут примените метод аналогий)?
Правильно: готовить внезапный удар.
Только немцы были не такие идиоты, как поляки и про метод аналогий знали. Поэтому, хотя достаточно сил не имели (опять аналогия с поляками), но ударили первыми.
Это был не превентивный удар, а агрессия (так что не надо на меня собак вешать), но агрессия исходила, в том числе, из неудачи переговоров.
Вывод: всякие разговоры об отсутствии дипломатических ультиматумов и противостояний перед Великой отечественной войной беспочвенны. Их было предостаточно.
А официоз о том, что Германия напала внезапно, вероломно, без повода, без причины, без, без..., он официоз и есть.
Сиречь пропаганда.
Для просветления Вашей темноты остановлюсь на переговорах.
Еще раз уточню.
В роли требующей стороны, стороны, предъявляющей ультиматумы, выступал СССР, а не Германия.
Немецкая сторона стремилась втянуть советскую делегацию в обсуждение вопроса о разделе Британской империи, предлагала СССР присоединиться к Тройственному пакту и принять участие в разделе Британской империи "между Германией, Италией, Японией и СССР". Смысл этих предложений состоял в том, чтобы побудить СССР перенести центр тяжести своей внешней политики из Европы в Южную Азию и на Средний Восток.
Мой комментарий: никаких претензий, предложение союза, борьбы против третьей страны.
СССР формально был готов "принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи", но...
условия (!):
1. оказать содействие в заключении советско-болгарского договора о взаимной помощи, в том числе ввод советских войск и создание советских баз на территории Болгарии
2. создания режима благоприятствования для СССР в черноморских проливах, а для этого гарантировать базу в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР.
3. особо подчеркивалось, что "зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений СССР".
4. немедленно вывести немецкие войска из Финляндии
5. оказать влияние на Японию, чтобы та отказалась от концессий на Северном Сахалине.
Мой комментарий: вот так, не более и не менее.
Снова метод аналогий.
СССР в ноябре 1940 года - это Германия в марте 1939 года.
После этого говорить о планах обороны СССР или о попытках оттянуть войну просто смешно. | для СолдатНеба:
продолжение (короткое)
Совсем забыла.
Оценка Гитлером итогов переговоров.
Гитлер сказал Гальдеру: "Сталин - умный и коварный человек. Он все больше и больше требует". | К вопросу о планах наступления
О сосредоточении тыловых служб Западных округах
(краткое продолжение)
Предлагаю задуматься над простым вопросом.
Всем известно, что Брестская крепость была расположена на самой границе СССР.
22 июня она была подвергнута артобстрелу и большая часть расквартированных в ней войск выйти из крепости не смогла.
Но мало кому известно, что помимо войск, как армейских, так и чекистских, в Брестской крепости были размещены два госпиталя , медсанбат и санэпидемлаборатория.
Другими словами 10% всего медицинского тыла ЗОВО было буквально в двух шагах от немцев.
Как планировала Красная армия доставлять в госпитали и лечить там раненных в случае обороны под непрерывным обстрелом немцев?
Опять и опять.
Вывод только один.
Такое возможно только при наличии в стране планов наступления.
Только тогда госпитали на месте.
Ушедшим вперед войскам будет легко доставлять с немецкой территории раненных. Госпитали под рукой.
Возможно кто-то возразит, что единичный пример не показателен.
Это не единичный пример.
Госпитальная база, увы, после 22 июня была почти целиком потеряна. Генерал-полковник медицинской службы Ф.Комаров свидетельствует, что "формируемые санитарные учреждения фронта (Западного) на территории восточной Белоруссии остались без имущества"
ВИЖ № 8, 1988 г.
Иными словами, все имущество потеряно в западной Белоруссии или, по-другому, у границы. | в Брестской крепости были размещены два госпиталя , медсанбат и санэпидемлаборатория.
Ну во первых госпиталь там был на 50 коек, если чо. Во вторых госпиталя в Западном округе располагались на по стратегическим мотивам, а по наличию подходящих помещений.
Ну и про название острова я знаю.
А что касается какого то там хенерала, так мы знаем от хенералов и про немецкие десанты, и про выбитую авиацию, и про рейнметаллы. Они все сплошь охотники да рыбаки, как заходит речь о войне... | для Штурмгешутц70:
Я уж не знаю, как там генералы врали.
Зато я точно знаю, что лично Вы ничего не знаете.
В Бресте было 2 госпиталя: в самой крепости - окружной, в городе - армейский.
И медсанбат был дивизионный.
И лаборатория была.
Читайте больше.
А количество коек до войны роли не играет.
Война начнется и все помещения будут заняты под палаты и все койки, благо их в крепости много. Даже врачи появятся. Они из городских больниц в первый же день перейдут в военные госпиталя.
А для Вас еще напомню. Никто и нигде в литературе не разделяет город Брест и крепость Брест. Это одно и тоже, если мы не рассматривает отдельные дома, улицы и кварталы.
И снова о госпиталях.
И тут открывается много чего интересного:
1. Армейскому госпиталю нечего делать во ожидаемой фронтовой полосе. Полагаю он должен быть в очень глубоком тылу армии.
2. Армейский госпиталь предполагалось разделить (или он уже и был разделен) на более мелкие части и разместить, опять таки, вблизи границы (полагаемой линии фронта). Процесс перемещемия должен занять неделю, то есть к 06.07.
Лично для Вас напомню: это те сроки, о которых я постоянно упоминаю - сроки ожидаемого наступления.
3. В крепости располагался окружной госпиталь (снова вопрос, что он делает во фронтовой полосе), но и в Минске размещался окружной госпиталь.
Почему?
Да потому, что произошло разделение войск округа на войска фронта и войска округа.
В Бресте оказался фронтовой госпиталь, в Минске - окружной.
То есть, с официальным формированием (секретным) фронтов, госпиталь Брестской крепости тихо и незаметно отходит СЗФ, а Минский остается в подчинении округа, что правильно.
Вот что надо читать в постах:
В случае обороны ни армейскому, ни фронтовому госпиталям нет места у самой границы в зоне обстрела артиллерией противника.
А они там оказались.
Следовательно, удара врага не ждали.
Следовательно, сами готовили удар и заблаговременно выдвинули медчасти вперед. Ведь после начала советского наступления Брест останется сразу в тылу и никакие обстрелы ему грозить не будут.
Во вторых госпиталя в Западном округе располагались на по стратегическим мотивам
И это замечание просто дилетантское.
Война на носу, а мы госпиталь из-за отсутствия помещений размещаем у границы.
Даже в моем родном городишке далеко в тылу с началом войны госпиталь разместили в школе.
Еще раз. Суть постов читайте.
И еще книги. | для Эмплада:
да не пиши ты МНЕ так много. все равно этот бред я не читаю. |
<<|<|246|247|248|249|250|251|252|253|254|255|256|>|>>К списку тем
|
