Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
В войсках и на складах имелось
- винтовок wz. 29 (польских) — 256 400 шт.
- винтовок Маузера wz. 1898 (польских) — 393 200 шт.
- винтовок Лебеля wz. 1886 (под маузеровский патрон) — 145 222 шт.
- винтовок Мосина, также переделанных под калибр 7,92 мм. — 11 240 шт.
- старых винтовок (Веттерли, Бердана, Лебеля, трехлинеек калибра 7,62 мм) — 242 000 шт.
- станковых пулеметов (7,92-мм образца 1930 г. системы Браунинга) - 7 861 шт.
- станковых 7,92-мм пулеметов Максима - 1 853
- станковые пулеметы Максима под патрон 7,62-мм - 1 650 штук
- ручных пулеметов Браунинга образца 1928 г. - 19 971 шт.
- ручные пулеметы Шоша wz. 1915 г. - 5 870 шт.
- ручные пулеметы Максима wz.08/15 - 5 700 шт.
- ручные пулеметы Бергмана wz. 1915 -715 шт.
- противотанковых ружей kb.UR.wz35 - 7610 шт.
Посчитаем.
Польская пехотная дивизия имела ручных пулеметов - 326, станковых пулеметов - 132, ПТР - 66
Значит имевшихся запасов достаточно для вооружения
- станковыми пулеметами - 86 дивизий
- ручными пулеметами - 99 дивизий
- противотанковыми ружьями - 115 дивизий
Просто несколькими строками далее
- 46-мм минометов - 3850 - это для 48 дивизий
- 81-мм минометов - 1440 - это для 72 дивизий
- орудий ПТО 37 мм - 1200 - это для 45 дивизий
- пушек 75 мм разных типов - 1840 - это для 61 дивизии
- полевых гаубиц 100 мм - 900 - это для 75 дивизий
- орудий 105 мм - 254 - это для 85 дивизий
- гаубиц 155 мм - 341 - это для 114 дивизий
Я перечислила вооружение пехотной польской дивизии и вы видите, какой запас был у поляков.
А нам говорят, что 1 сентября поляки имели лишь 39 пехотных дивизий
Итого стрелкового оружия на 1 миллион солдат,пулеметов 50к умножаем на расчет(3 человека) = 150к.Орудий 10к умножаем на 10(чтоб им не скучно было) = 100к.А как же "остальные"?Прибыли для прохождения трудовой повинности в Рейхе? | А немцы только отреагировали на замах чужого вооруженной руки
а почему произошел этот "замах вооруженной руки у поляков и французов?
уж не из за оккупации ли нацистами остатков Чехословакии?
и если события 1938г. имели хоть какую то легитимность, благодаря Мюнхенскому сговору, то в марте 1939 Германия пошла на открытую агрессию и западным кураторам стало ясно, что их "цепной пес", которого так нежно пестовали все эти годы, сорвался с поводка и они могут быть следующими... | кстати)
Польские танки 7ТР входят в чешский город Тешин (Цешин). Октябрь 1938 года:
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/0/7/3/8345370.jpg
Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз-Смиглы и немецкого атташе полковника Богислава фон Штудница на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года. Фотография примечательна тем, что польский парад особо привязывался к захвату Тешинской области:
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/8/8/3/8345388.jpg
какой мерой отмерите - такой... - и т.д. | Я не прочитала в документе польского политического руководства на указание давать отпор в косвенной форме, а прочитала четкое - Немедленный и решительный отпор
ну так все правильно
форму отпора выбирают в зависимости от вида агрессии
никто же не стреляет с пушки по воробьям
главное здесь, что этот отпор будет Немедленный и решительный | "С этим ничего не поделаешь! Если я назвала Вас: "мистер Эй", придется быть мистером Эем.."
из советского кинофильма "Мэри Поппинс, до свидания!"
(это эпиграф поста, если кто не понял)
для -ух:
Итого стрелкового оружия на 1 миллион солдат,пулеметов 50к умножаем на расчет(3 человека) = 150к.Орудий 10к умножаем на 10(чтоб им не скучно было) = 100к.А как же "остальные"?
Я и не знала, что у вас все столь запущено.
В армии, чтоб вы знали, не все бегают с винтовками и карабинами.
Пример.
1 января 1941 года СССР в стрелковой дивизии на 14 483 человекбыло положено иметь 10 420 винтовок,1204 автоматов,392 ручных пулеметов,166 станковых пулеметов
15 апреля 1940 года Германия в пехотной дивизии на 16 860 человек было положено иметь 12 609 винтовок, 312 автоматов, 425 ручных пулеметов,110 станковых пулеметов
А ведь дивизии - это боевые части, а не тыловые подразделения.
Легко догадаться, что летчики, танкисты, моряки, артиллеристы, бронебойщики, медики, офицеры всех родов войск и очень многие иные винтовок не имели никогда.
Даже в немецкой пехотной роте, которая вроде полностью сидит в окопе, по штату 1939 года на 201 человек было положено иметь только 130 винтовок, 16 автоматов, 12 ручных пулеметов.
А все как-то упорно забывают, что дивизия, к примеру, это очень большой и сложный механизм.
В том же 1940 году в немецкой дивизии имелось 930 автомашин, 895 повозок и 5385 лошадей.
Как думаете, сколько шоферов и "водителей кобыл" были вооружены винтовками?
Забывается и то, что в каждой немецкой дивизии, к примеру, были пекарская рота, скотобойный взвод, ремонтная рота, 2 медицинские роты, 1 полевой госпиталь, 2 санитарных взвода, ветеринарная служба, почтовое отделение, 3 полковых оркестра (в бою музыканты исполняли роль санитаров)
Или такие экзотические для непосвященных, но очень нужные военнослужащие: портной, сапожник, шорник, кузнец, казначей - все эти должности были в ротах и батальонах, не говоря уж о более крупных подразделениях.
Или батальонный трубач - тоже ведь был.
В целом в немецкой пехотной дивизии 1940 года помимо всей экзотики, мной перечисленной имелось 102 чиновника.
Подумайте, кто это и чем вооружены и вооружены ли вообще.
Это ведь так, на вскидку, а общее положение с оружием я уже привела в начале.
Тем более существует в армии множество тыловых служб.
Возьмем официальные данные о Польше - 1,5 миллиона человек в армии и 39 дивизий (по 16 тысяч человек), 16 бригад (по 3-5 тыс. человек), ну и сколько то там артиллерийских частей и 80 батальонов национальной обороны
Это ведь все боевые силы.
Посчитайте - в боевых частях лишь 800 тыс. человек. А остальные вокруг них.
И если даже в боевых частях не все с винтовками, то что уж тут говорить о тыловиках.
И так в той или иной степени в любой армии мира в любые времена. | для вудро_нильсен:
а почему произошел этот "замах вооруженной руки у поляков и французов?
уж не из за оккупации ли нацистами остатков Чехословакии?
То есть вы считаете, что мирное вхождение части соседней страны в состав иного государства есть повод начинать мобилизацию?
Однако.
Напомню, что 14 марта 1939 года Гитлер вызвал чехословацкого президента Эмиля Гаху в Берлин и предложил ему принять германский протекторат.
Гаха согласился на это, и германская армия вошла в страну, практически без какого-либо сопротивления.
В тот же день 14 марта 1939 года Словакия (часть Чехословакии), не пожелавшая входить в состав Германии, стала независимым государством и немцы с ней установили добрососедские отношения.
15 марта 1939 года личным указом Гитлера Богемия и Моравия были объявлены протекторатом Германии.
Как видим все было мирно и по обоюдному согласию.
А Польша 23 марта 1939 года начала скрытую мобилизацию. | для -ух:
Немного посмеюсь над вашим детским: Орудий 10к умножаем на 10(чтоб им не скучно было) = 100к.А как же "остальные"?
1941 год СССР
1 артиллерийский полк (корпусной) - 1250 человек на 48 орудий (26 человек на 1 орудие)
1 артиллерийский полк РГК - 1535 человек на 48 орудий (32 человека на 1 орудие)
1 тяжелый пушечный артиллерийский полк РГК - 2598 человек на 24 орудия (108 человек на 1 орудие)
1939 год Германия
1 легкий артиллерийский дивизион пехотной дивизии - 609 человек на 12 орудий (51 человек на 1 орудие)
1 тяжелый артиллерийский дивизион пехотной дивизии - 678 человек на 12 орудий (57 человек на 1 орудие)
1939 год СССР (штат 4/20 от 13.09.39 г.)
1 артиллерийский полк стрелковой дивизии - 1898 человек на 36 орудий (53 человека на 1 орудие)
1 гаубичный артиллерийский полк стрелковой дивизии - 1323 человека на 24 орудий (55 человек на 1 орудие)
Это явно не ваши 10 человек на 1 орудие, и поверьте всем в полку или дивизионе не было скучно. | | Судя по всему вопрос Когда началась польско-германская война? оказался не по силам форумчанам. | То есть вы считаете, что мирное вхождение части соседней страны в состав иного государства есть повод начинать мобилизацию?
Это вы о чем?
Если о Германии и Чехословакии в 38-39г.,то никаким "мирным вхождением" там и не пахло
Просто в марте 39г. гитлер сделал такое предложение от которого невозможно было отказаться слабой, лишенной какой либо воли к сопротивлению, преданной союзниками Чехословакии
И никто не хотел оказаться следующим на её месте
Но Польша и её западные союзники лишь демонстрировали готовность к войне, в силу своей слабости или глупости
А вот Германия желала реванша, готовилась к войне и брала то что хотела нагло и бесцеремонно | для вудро_нильсен:
Если о Германии и Чехословакии в 38-39г.,то никаким "мирным вхождением" там и не пахло
Не согласна на счет 1939 года.
Просто в марте 39г. гитлер сделал такое предложение от которого невозможно было
Дело было не так.
Гитлер предложил чешскому президенту Гаха два варианта на выбор.
Вот и получается, что невозможность отказаться можно и нужно определить как согласие, причем обоюдное согласие, так как Гитлер предложил (значит согласен), а Гаха принял (значит согласен)
Напомню, что Гаха Эмиль, президент Чехословакии в марте 1939 года, тут же был назначен президентом образованного оккупационными немецкими властями Протектората Богемия и Моравия, присягнув Гитлеру.
И никто не хотел оказаться следующим на её месте
Правильно, судьба Чехословакии не очень завидна, хотя вина чехов равнозначна вине поляков.
Был великий и могучий Советский Союз, но ни чехи, ни спустя год поляки не захотели принять дружескую руку русских.
Так поделом.
Но незавидность чьей-то судьбы не означает мобилизации.
Я лично на протяжении последних 10-20 лет многократно видела судьбы Чехословакии под иными названиями, но ни разу не наблюдала мобилизаций соседей по сему поводу.
Но Польша и её западные союзники лишь демонстрировали готовность к войне
А тогда чего же хотеть?
Раз демонстрируешь мускулы по ничтожному поводу, не желая отдать чужое имущество, то вполне закономерно ждать наказания.
Или получать закономерный вопрос: "Вы хотите обострения на уровне Карибского кризиса?" (с)
Так было тогда, так будет и впредь. Чужое никому впрок не идет.
Не трогай, коль не твое. А коль по каким-то причинам получил - отдай по доброму.
И это не зависит от того, Западная это Европа или Восточная, а может Близкий Восток...
История такого не прощает.
А вот Германия желала реванша, готовилась к войне и брала то что хотела нагло и бесцеремонно
Что значит реванш?
Народ Данцига решил воссоединиться со своей исторической Родиной, в составе которой был каких-то 20 лет тому назад и разлучен дядями из-за пролива.
Это законное право любого народа.
Пойди Польша навстречу законным требованиям людей города, к ней не относящегося, и причин воевать у немцев не было бы.
Они же предлагали полякам мирный договор на 15 лет.
А так пришлось защищать демократические свободы оружием.
И вчитайтесь в пост 500, где приведены выдержки из дневника Гальдера от 30 августа.
Поляки отказались от предложения провести переговоры в Берлине, посчитав, что такие переговоры равносильны подчинению. | Обобщая некоторые из высказываний в теме, можно прийти к выводу…. Вероятно, вновь ошибочному. Но….
Если я правильно понял докладчика, фюрер вовсе не желал большой войны. Но на него коварные враги готовились напасть. Причём 2 раза. Ему пришлось ударить первым.
Что получилось в итоге? Он проиграл. Проиграл, и погубил свою страну и свой народ.
Если я правильно понял докладчика… | для НегославЪ:
Если я правильно понял докладчика, фюрер вовсе не желал большой войны.
Абсолютно так.
Он всего-лишь собирал отобранные у Германской империи земли и защищал своих соотечественников, попавших 20 лет до этого по чужой воле в состав вновь образованных государств.
Коварные враги не собирались на него нападать.
Коварные враги планировали стравить Гитлера с СССР, обескровить обе страны, вставшие поперек горла мировому капиталу, и только потом их уничтожить.
Что получилось в итоге? Он проиграл. Проиграл, и погубил свою страну и свой народ.
Разве Германия погублена?
По моему это пятое государство мира по экономике.
У вас аберрация зрения, связанная с послезнанием.
Вы много тем завели про попаданцев, а тут не желаете понять элементарного. Тот ход истории, который произошел, был тщательно сконструирован западным финансовым капиталом.
Даже если откинуть чьи-то умыслы, то приведенные мной выдержки из дневника Гальдера прекрасно иллюстрируют, в каком временном и информационном режиме принимались решения в Германии.
Именно Франция, Англия и Польша начали первыми и одновременно скрытую мобилизацию.
Именно их совместных ударов немцы боялись.
Именно поляки отказались от переговоров в последние мирные дни.
Именно Англия и Франция превратили в общем-то обычную германо-польскую войну в мировую.
Ведь даже тут развилка истории.
Не объяви западные страны войны, Гитлер не стал бы захватывать всю Польшу, он ведь планировал лишь вернуть свои земли. Это ведь четко просматривается по его действиям в Чехословакии и Франции: и там и там немцы оккупировали лишь часть этих стран.
Но при войне на два фронта, немцы поляков за спиной оставить уже не могли. | для Эмплада:
Если мне не изменяет память, ни Австрийские, ни Чешские земли ГИ ни разу не принадлежали. И на центральную Польшу А.Г тоже прав никаких не имел.
Но ладно, не суть.
Развилка и вправду интересная
Буду следить за развитием темы, и вновь пытаться делать выводы. Хотя я слишком часто ошибаюсь в них) | для НегославЪ:
Если мне не изменяет память, ни Австрийские, ни Чешские земли ГИ ни разу не принадлежали. И на центральную Польшу А.Г тоже прав никаких не имел.
А разве Германия в октябре 1938 года потребовала от Польши австрийские или чешские земли?
Нет.
Да и тут вы не точны.
По Версальскому мирному договору Чехословакия, которой в 1917 году не существовало как государства, получила из земель Германии 320 кв.км с 40 тыс. жителей.
Мелочь, но обидно.
А вот то, что в Чехословакии в 1938 году проживало 15,3 млн. человек, из них 3,5 млн. этнических немцев, которых чехи всячески притесняли и лишали политических прав, вы соизволиваете забыть.
А еще там жило 2,5 млн. словаков, которые при первой же возможности, которую, кстати, предоставил Гитлер, отделились от чехов.
Так сколько чехов то было в "их" стране, если там проживала еще масса венгров, поляков...?
Я могу ответить - 7,5 млн. чехов, то есть ровно половина населения.
Учитывая, что большая часть немцев проживала как раз в оккупированной немцами Чехии, то получается, что треть населения была немцами.
Но это лишь экскурс в соседнюю страну, ибо не о ней в теме речь.
Но речь в теме шла и идет, и я об этом несколько раз в теме говорила, лишь о вольном городе Данциг, который Польше не принадлежал и который от Польши потребовала Германия.
И на центральную Польшу А.Г тоже прав никаких не имел.
Зато Германия имела полное право возврата у нее ее земель, отобранных по Версальскому миру.
Версальский мирный договор в 1919 году передал Польше большую часть германской провинции Позен, а также часть земель в Померании, в 1922 году у немцев была отобрана восточная часть Верхней Силезии, которая образовала автономное в составе Польши Силезское воеводство.
Заметьте - автономное.
Всего Германия лишилась в пользу Польши, которой еще раз напомню, в 1917 году просто не существовало как государства, 48 700 кв. км с населением в 4,5 млн. человек
Плюс был выделен вольный город Данциг с населением в 325 тыс. человек, к которому поляки не имели строго говоря никакого отношения, но не желали отдавать в 1938-39 годах.
То есть 13% территории Польши 1939 года являлось бывшими немецкими землями. | | Опять от Эмплада куча бреда ,ждём темку ,как пирамиды и китайскую стену строили русские. | Мы несколько отвлеклись от сути темы.
Выбросьте из головы знание о том, что и как было и попробуйте себя представить гражданами Германии тех лет.
Версальский мирный договор отобрал у страны в пользу Польши, Франции, Дании, Литвы, Бельгии, Чехословакии и Лиги наций огромную территорию - 67 696 кв. км с населением 5,5 млн. человек, а спустя 3 года к потерям добавилось еще 5,2 тыс. кв. км.
Уже одно только это предопределяло большую войну в Европе с Гитлером или без Гитлера. Это не мое мнение.
"Это не мир, это перемирие лет на двадцать" - сказал сразу по заключению мира главнокомандующий союзными войсками в Европе маршал Франции Фердинанд Фош.
Война была неизбежна.
"Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей… Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля"
Сталин, 29 марта 1935 года
Весь вопрос был в векторе действий Германии и катастрофичности новой войны.
Заправилы Запада упорно вели дело к массовой бойне и направлении фашистов на Восток - на СССР.
Поляки с их гонором, ненавистью к стране Советов, самоуверенностью были самыми подходящими объектами в качестве застрельщиков мирового пожара, а потому и стали первой жертвой агрессора.
И заплатили сполна, отпив от чаши страданий огромный глоток.
Ведь несмотря на объективность процессов в Европе с исторической точки зрения, агрессивная и человеконенавистническая суть фашизма никуда не девается.
Именно переплетение экономических, политических, демографических проблем с фашизмом и дало в итоге самую разрушительную войну.
Тем важнее показать как помогали западные демократии фашистам Германии развернуться на просторах Европы, как их провоцировали на военные действия, как отсекали попытки немцев к мирным решениям.
А ведь их было не счесть.
Пост 499 показывает, что даже 28 августа 1939 года, немцы понизили планку своих требований: "Мы требуем присоединения Данцига, ... и референдума [подобного проведенному в Саарской области]"
То есть не просто присоединить, а по вполне демократической процедуре, используемой в политике и по сей день, через референдум.
И ведь ради этого мирного пути немцы отсрочили начало боев, хотя опасности такой отсрочки очевидны.
План немцев и приказ Гитлера назначал днем войны 26 августа.
Но... поляки 30 августа отказались вести переговоры и "спустили курок".
Да и далее попытки немцев прекратить войну имели место:
- мирные предложения к союзникам от 6 октября 1939 года
- 19 июля 1940 года немцы предлагают Британии заключить мирный договор и прекратить войну
- 10 мая 1941 года миссия Гесса в Англию (англичане до сих пор не открыли архивов, но предполагается, что эта была очередная попытка прекратить войну)
И это только официальные попытки к миру, а сколько было проб через дипломатов, посредников, спецслужб... не счесть. | Гитлер предложил чешскому президенту Гаха два варианта на выбор.
ага
или пулю или рабство, есть из чего выбирать...
Но незавидность чьей-то судьбы не означает мобилизации
а что же она означает?
значит правительства сопредельных с гитлеровской Германией государств должны были расслабиться и получать удовольствие, пока он их будет насиловать?
Раз демонстрируешь мускулы по ничтожному поводу, не желая отдать чужое имущество, то вполне закономерно ждать наказания.
так если бы чужое, а так свое, родное, принадлежащее, кстати, по закону
Что значит реванш?
а то и значит
или вы не слыхали о третьем рейхе?
Пойди Польша навстречу законным требованиям людей города, к ней не относящегося, и причин воевать у немцев не было бы.
да скока ж раз вам повторять
не относись эти земли к Польше, то и претензий к Польше у Германии не было бы
А так пришлось защищать демократические свободы оружием.
"демократические свободы" у нацистов?..
этапять | Уже одно только это предопределяло большую войну в Европе с Гитлером или без Гитлера.
но именно гитлер сделал первый выстрел в этой войне, начав передел Европы
Был великий и могучий Советский Союз, но ни чехи, ни спустя год поляки не захотели принять дружескую руку русских.
и слава богу
иначе пришлось бы нам опять проливать свою кровь в чужих войнах ради чужих амбиций... | для вудро_нильсен:
или пулю или рабство, есть из чего выбирать...
Ну, зачем же так грубо.
Все было вежливей, но, конечно, предельно четко обозначено
а что же она означает?
А с политической точки зрения - ничего не означает.
Поляки сами делили Чехословакию с немцами, так какие могли быть мобилизации?
значит правительства сопредельных с гитлеровской Германией государств должны были расслабиться и получать удовольствие - прихватывая куски от дележа чужих стран за общим столом с Гитлером.
так если бы чужое, а так свое, родное, принадлежащее, кстати, по закону
По какому это закону?
Если поляки были такими блюстителями законов, то должны были давно свою границу на востоке установить по линии "Керзона".
А коль сам не соблюдаешь закон, то не имеешь прав требовать соблюдения от других.
"Как аукнется, так и откликнется"
или вы не слыхали о третьем рейхе?
В контексте реванша - нет.
да скока ж раз вам повторять
не относись эти земли к Польше, то и претензий к Польше у Германии не было бы
Как же так?
Вольный город Данциг мог вести свои международные дела только через Польшу.
Польша вторглась на территорию вольного города еще в 1920 году, создав военный склад и гарнизон на полуострове Вестерплатте, находившемся прямо в Гданьской бухте.
В апреле 1939 года польский представитель заявил комиссару Лиги Наций, что любые попытки Германии изменить статус Данцига вызовут вооружённое сопротивление Польши.
"демократические свободы" у нацистов?..
этапять
Напомню, что Данциг тогда был вольным городом.
Впрочем в Германии нацисты пришли к власти именно в результате демократических выборов. | для вудро_нильсен:
но именно гитлер сделал первый выстрел в этой войне, начав передел Европы
И что?
и слава богу
иначе пришлось бы нам опять проливать свою кровь в чужих войнах ради чужих амбиций...
Вы уверены, что пришлось бы?
Тогда зачем Гитлер так жаждал договора о ненападении именно с СССР? |
<<|<|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|>|>>К списку тем
|
