Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для -ух:
это вы и не титульные нации призывать собрались?не думаю что польские немцы показывали бы чудеса героизма в борьбе с Рейхом
Тут знаете можно ответить по разному.
Для начала напомню, что для немцев, проживающих в Польше - это была их страна.
Ведь с момента отторжения германских земель прошло уже 20 лет и успели вырасти целые поколения, для которых именно Польша была родиной.
А в армии служат в первую очередь именно эти молодые парни.
Далее предложу совсем уже простой вариант.
Ведь можно призвать немцев в части, расположенные на границе против СССР.
Думаете немцы не стали бы воевать против РККА за свою страну?
Еще напомню, что немцев в Польше проживало всего 700 тыс. человек. Это не столь значительная цифра на фоне 35 миллионов населения.
Наконец, предложу почитать тему, где я уже писала, что среди офицеров польской армии 0,1% все-таки были немцами и нигде нет фактов их предательства.
да и призывники с востока вряд ли считали себя обязанными чем то Польскому государству
А знаете, на это всем плевать.
Получил повестку - никуда особо не убежишь, явишься в военный комиссариат.
А одел форму, так и вообще - кто ты есть, чтобы свое мнение мычать.
А для особо тупых, но с другой стороны слишком рьяных в военное время есть стена и отделение солдат напротив с винтовками.
Вот так и никак иначе.
Опять же напомню уже написанный пост.
После мобилизации численность военнослужащих не титульной нации, то бишь не поляков, дошла где-то до 30-40%.
То есть строго в пропорциях к национальному составу страны: поляков 60% в их стране и в армии их 60-70%.
Вот вам и ух! | Если версия о том, что Польша была готова напасть на Германию верна, то что это: глупость или мы чего-то не знаем?
во первых - эта версия не верна
во вторых - вы не знаете ничего... | для вудро_нильсен:
во первых - эта версия не верна
Да...а ?
во вторых - вы не знаете ничего...
Это вы мне, Эвис Эмпладе, боевому магу по найму, члену Гильдии боевых магов Долины ?
Впрочем, подобное я уже где-то слышала и не раз.
«… но когда боевой маг Долины слушал, что станут болтать у нее за спиной?»
Перумов «Гибель богов – 2» | Да...а ?
м...а...
Это вы мне
не
аффторам которых вы копируете и от имени которых тут жжоте... | для вудро_нильсен:
во первых - эта версия не верна
А ведь сразу я и не подумала, сколь интересно ваше замечание и откуда тянутся уши.
Давайте посмотрим повнимательней, почему версия о том, что Польша готовилась к наступлению на Германию не верна в ваших газах, а значит в глазах официоза.
Пойдем от противного.
А кому и когда было выгодно показывать готовность Польши напасть на Германию?
1. Польша.
Она войну позорно проиграла. В таких условиях поляки до последнего должны стоять на том, что их захватили врасплох подлые агрессоры, а они были мирной страной и сном ни духом не чуяли угрозы, а потому были не готовы, даже мобилизацию не провели и войска не двинули к границам.
Что-то мне это напоминает. Уж не разговоры ли о 22 июня 1941 года?
А если еще добавить, что история им отпустила мало времени... так ва..а..ще будет один в один.
Причем это было невыгодно любой власти в Польше, начиная с 1939 года и до наших дней.
2. Запад.
Им тоже не выгодно говорить об подобном, ведь во всех случаях польские планы просто обязаны быть скоординированы с наступлением союзников, иначе наступление для поляков - вариант изощренного самоубийства.
Подтверди англичане и французы, что совместный план наступления был по крайней мере у поляков, и тогда предательство Польши западными демократами, которое и так состоялось, было бы еще омерзительней.
3. Германия.
А Германии это ситуацию как раз и обыграла, ведь поводом для начала войны стало нападение польских военнослужащих на радиостанцию в немецком Гляйвице. Никто в мире особо в это не поверил, посчитав германской провокацией, а потому дальнейшее муссирование разговоров о польском плане нападения было для немцев бессмысленным.
А после войны немцам никто бы и не дал рта раскрыть по такому поводу, благо половина Германии была социалистической, да и сейчас сразу обвинят в оправдании фашизма.
4. СССР
А СССР никак не мог такого говорить. Сразу говорить о польских планах нападения было нельзя, итак вступлением в Польшу для защиты братских народов СССР привел себя на грань обвинения в союзе с немцами, а после войны Польша стала социалистической и такого разоблачения допустить ни в коем случае было нельзя.
Лишь теперь, после смены строя и в Польше и в России стало возможно докапываться до правды - и мы как раз наблюдаем появление этой версии сразу у ряда российских историков.
Зададим главный и в чем-то тривиальный вопрос, который сразу все высвечивает как лакмусовая бумажка, то есть служит индикатором.
Он неоднократно прикладывался в 22 июня 1941 года, приложим его и к 1 сентября 1939 года.
В разрезе 1941 года он звучал так: где советский план обороны?
В разрезе Польши 1939 года вопрос можно поставить шире: Где вообще хоть какой-нибудь план Польши на случай войны с Германией?
Разговоры о планах есть, а вот самих планов или плана - нет, причем не оборонительного, ни наступательного.
Если бы был оборонительный план, то чего скрывать? - ведь как красиво было бы показать - вот план, вот тут должны были обороняться, а немцы напали внезапно и войска не успели занять оборонительные позиции согласно плана.
Планы не показывают ни поляки, ни мы. | проект бюджета на 1938/39 предусматривает ассигнования на вооруженные силы в сумме 800 млн злотых».
численность польской армии к началу войны в 3,5 млн. человек
берем счеты,делим бюджет на число призывников
800/3=270 злотых
причем к середине года солидную часть бюджета военные уже проели
в лучшем случае получаем 200 злотых на призывника
на эти деньги нужно его призвать,одеть,накормить,вооружить и доставить к месту службы
если счеты не врут,то этих денег не хватит | А кому и когда было выгодно показывать готовность Польши напасть на Германию?
показывать готовность и готовиться не одно и тоже
Пойдем от противного.
пойдем
а у Германии был план обороны при агрессии со стороны Польши?
или тока наступательный
Где вообще хоть какой-нибудь план Польши на случай войны с Германией?
это еще раз доказывает, что Польша не готовилась к каким либо конфликтам с Германией | "С этим ничего не поделаешь! Если я назвала Вас: "мистер Эй", придется быть мистером Эем.."
из советского кинофильма "Мэри Поппинс, до свидания!"
(это эпиграф поста, если кто не понял)
для -ух:
берем счеты,делим бюджет на число призывников
800/3=270 злотых
причем к середине года солидную часть бюджета военные уже проели
Бросьте.
Эти современные заморочки топ-менеджеров в серьезных вопросах ни к чему - детский сад да и только.
"Вы когда-нибудь видели, чтобы войны проигрывались из-за денег?" (с)
на эти деньги нужно его призвать,одеть,накормить,вооружить и доставить к месту службы
Верно.
Оружие, снаряжение уже лежат на складах - подобное называется мобилизационными запасами страны.
Начнем по порядку.
Армия Польши мирного времени - 439 718 человек (на 1 июня 1939 года)
Мобилизационные же ресурсы Польши по состоянию на 1939 г. составляли никак не менее 3 миллионов человек (численность населения — около тридцати пяти миллионов, безболезненно для промышленности и сельского хозяйства можно призвать, как известно, до 10% от общей численности жителей страны)
В войсках и на складах имелось
- винтовок wz. 29 (польских) — 256 400 шт.
- винтовок Маузера wz. 1898 (польских) — 393 200 шт.
- винтовок Лебеля wz. 1886 (под маузеровский патрон) — 145 222 шт.
- винтовок Мосина, также переделанных под калибр 7,92 мм. — 11 240 шт.
- старых винтовок (Веттерли, Бердана, Лебеля, трехлинеек калибра 7,62 мм) — 242 000 шт.
- станковых пулеметов (7,92-мм образца 1930 г. системы Браунинга) - 7 861 шт.
- станковых 7,92-мм пулеметов Максима - 1 853
- станковые пулеметы Максима под патрон 7,62-мм - 1 650 штук
- ручных пулеметов Браунинга образца 1928 г. - 19 971 шт.
- ручные пулеметы Шоша wz. 1915 г. - 5 870 шт.
- ручные пулеметы Максима wz.08/15 - 5 700 шт.
- ручные пулеметы Бергмана wz. 1915 -715 шт.
- противотанковых ружей kb.UR.wz35 - 7610 шт.
Посчитаем.
Польская пехотная дивизия имела ручных пулеметов - 326, станковых пулеметов - 132, ПТР - 66
Значит имевшихся запасов достаточно для вооружения
- станковыми пулеметами - 86 дивизий
- ручными пулеметами - 99 дивизий
- противотанковыми ружьями - 115 дивизий
Просто несколькими строками далее
- 46-мм минометов - 3850 - это для 48 дивизий
- 81-мм минометов - 1440 - это для 72 дивизий
- орудий ПТО 37 мм - 1200 - это для 45 дивизий
- пушек 75 мм разных типов - 1840 - это для 61 дивизии
- полевых гаубиц 100 мм - 900 - это для 75 дивизий
- орудий 105 мм - 254 - это для 85 дивизий
- гаубиц 155 мм - 341 - это для 114 дивизий
Я перечислила вооружение пехотной польской дивизии и вы видите, какой запас был у поляков.
А нам говорят, что 1 сентября поляки имели лишь 39 пехотных дивизий
Точно также лежал на складах запас обмундирования и продуктов.
А перевозки? - так по законам военного времени они делались бесплатно под расписки командиров, которые должны были оплачиваться после войны. | для вудро_нильсен:
показывать готовность и готовиться не одно и тоже
Это пустое возражение ни о чем.
Если кто-то кого-то опередил, то это не значит, что проигравший просто показывал свою готовность.
пойдем
а у Германии был план обороны при агрессии со стороны Польши?
или тока наступательный
Был.
От 1932 года план "А" и от 1936 года.
Согласно этим планам немцы на своих границах строили укрепрайоны: Поморская линия, линия Варта-Одер, линия Одер.
А вот наступательный план "Вайс" немцы стали разрабатывать только с марта 1939 года, о чем везде широко расписано в подробностях.
это еще раз доказывает, что Польша не готовилась к каким либо конфликтам с Германией
Что попусту флудить.
Без плана ни один Генштаб не может строить свои вооруженные силы. | Это пустое возражение ни о чем.
вот именно
все эти пустые домыслы ваших пустых аффторов
Был.
От 1932 года план "А" и от 1936 года.
ага
а от 1939го?
ну это по аналогии с В разрезе 1941 года он звучал так: где советский план обороны?
Что попусту флудить.
ну давайте флудить про планы
Без плана ни один Генштаб не может строить свои вооруженные силы.
к примеру
"говорили план афганский, а на поверку оказался краснодарский..." | для вудро_нильсен:
показывать готовность и готовиться не одно и тоже
"К началу 1939 года в польском Главном штабе не существовало даже военного плана на случай нападения Германии"
Википедия, статья "Приграничные сражения в Польше (1939)"
Вчитайтесь:
Не было плана на случай нападения Германии - то есть не было плана обороны.
Вот вам ответ на ваши возражения.
Посмотрим далее.
"Польское стратегическое планирование против Германии основывалось в 20—30-е гг. на франко-польском договоре 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавшем совместные действия Франции и Польши.
Основная идея военного планирования во второй половине 30-х гг. заключалась в обороне германо-польской границы и наступлении против Восточной Пруссии.
Но вплоть до конца 1938 г. польское командование основное внимание уделяло разработке военных планов против СССР.
После оккупации Германией Чехо-Словакии в марте 1939 г. польское командование приступило к отработке конкретного плана войны с Германией — "Захуд".
Начавшееся в марте 1939 г. оформление англо-франко-польской коалиции стало основой польского военного планирования, которое исходило из того, что Англия и Франция поддержат Польшу в войне с Германией.
Именно так определяло основную задачу польское политическое руководство
«1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой.
2. Доведение до немедленного и автоматического выступления западных государств с момента начала военных действий и, таким образом, с самого начала превращение польско-германской войны в войну Германии с коалицией западных государств и Польши. Только при этих условиях можно ожидать полной и окончательной победы»
Мельтюхов "Советско-польские войны"
Как видим, даже у Мельтюхова нет конкретных данных о польском плане, хотя общую наступательную направленность польского планирования он оценивает.
1939 г. Польша страна была не способна на длительное сопротивление ни одному из своих более крупных соседей, и была вследствие этого полностью зависима от доброй воли Франции и Великобритании.
Потому и планы польского командования ориентировались на действия союзников и предусматривали сдерживание противника на большей части границы до момента вступления в войну вышеназванных союзных стран. Сдерживание могло принимать характер оборонительных боёв на заранее подготовленных рубежах, но могло включать в себя и элементы наступления на наиболее угрожающих для противника направлениях (например - на Берлин).
А для сомневающихся есть некоторые даты.
23 августа - Франция и Польша начинают скрытую мобилизацию. Это происходит на фоне нескольких мероприятий предмобилизационного и мобилизационного характера, имевших место в Польше в марте и августе, а во Франции - в июле-августе 1939 г.
26 августа - Германия начинает скрытую мобилизацию.
Так кто более спешил к войне? | Для всех желающих подумать - вопрос.
Когда началась польско-германская война? | Так кто более спешил к войне?
хоспаде
да тот кто первый ее начал
1. Немедленный и решительный отпор каждой форме агрессии, как косвенной, так и прямой... Как видим...
не
ну я даже не знаю
какой именно и где вы этот "как" увидели, но здесь явно говориться об обороне, а не о наступлении... | для вудро_нильсен:
хоспаде
да тот кто первый ее начал
Логично.
Первыми начали мобилизацию поляки и французы.
какой именно и где вы этот "как" увидели, но здесь явно говориться об обороне, а не о наступлении..
Разве.
А решительный отпор косвенной агрессии? | Первыми начали мобилизацию поляки и французы.
границу они тоже первыми перешли?
А решительный отпор косвенной агрессии?
ну так отпор же... | для вудро_нильсен:
границу они тоже первыми перешли?
А это ведь не принципиально.
Если на тебя в темном переулке замахнулись ножом, а ты успел дать в челюсть нападавшему, то не ты ведь начал.
Тут зачинщиком является тот, кто подкарауливал и замахнулся.
ну так отпор же...
Ну так ведь не нападению с переходом границы солдатами чужой армии и с объявлением войны.
Вот потому я в теме и сказала, что Польша была жертвой, которую западные демократии принесли на алтарь войны в Европе, результатом которой должна была быть схватка Германии и СССР.
Только вот жертвой, которой очень хотелось в войне поучаствовать. | Если на тебя в темном переулке замахнулись ножом, а ты успел дать в челюсть нападавшему, то не ты ведь начал.
ну так не замахивались бы, то и давать бы никому не пришлось
Ну так ведь не нападению с переходом границы солдатами чужой армии и с объявлением войны.
ну так и отпор в косвенной форме | для вудро_нильсен:
ну так не замахивались бы, то и давать бы никому не пришлось
И тут я согласна.
Но кто же виноват кроме самих поляков, что они начали скрытое мобилизационное развертывание войск 23 марта 1939 г., когда немцы еще и не планировали нападения на Польшу.
А ведь это затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавбригаду, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и оперативной группы.
В основу этих мероприятий был положен мобилизационный план "W" от апреля 1938 г., предусматривавший скрытую мобилизацию в мирное время.
13—18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений,
23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.
Перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развертывания, начались 26 августа, когда войска получили приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения.
Приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения был отдан 30 августа.
А немцы только отреагировали на замах чужого вооруженной руки, начав лишь 26 августа - Германия начинает скрытую мобилизацию.
А совместность планов с французами и англичанами очевидна, ведь французы начали скрытую мобилизацию день в день с поляками - 23 августа.
Вы верите в такие совпадения? - я не верю.
Да и дата польско-французского наступления известна.
15 мая 1939 года был подписан польско-французский протокол, по которому французы обещали начать наступление в течение следующих двух недель после мобилизации.
Мобилизацию французы начали 23 августа 1939 года. Значит наступление планировалось на 5 сентября.
Есть этому и другое подтверждение.
4 сентября посол Польши во Франции стал настаивать на немедленном общем наступлении, что логично, ведь обещанной датой было 5 сентября.
До этого все 3 первых дня войны он молчал.
Заметьте, что говорил поляк об общем наступлении, то есть и о наступлении польских войск.
ну так и отпор в косвенной форме
Я не прочитала в документе польского политического руководства на указание давать отпор в косвенной форме, а прочитала четкое - Немедленный и решительный отпор | Обратимся к дневнику Гальдера, начальника Генерального штаба сухопутных войск вермахта
15 августа 1939 года
Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.8. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.8. Тогда 27.8 наши дивизии 3-й и 4-й-линий также будут готовы.
(как видим, немцы все знали о мобилизации в Польше, да и ложь историков про незавершение польской мобилизации к 1 сентября - налицо)
18 августа
Выяснить у фюрера: Означает ли переход люксембургской границы французами начало военных действий? (Рассматривать ли это как состояние войны?)
Запросить главкома:
3) о разрешении на подрыв мостов на германско-люксембургской границе
(немцы опасаются наступления французов - так кто же потенциальный агрессор)
22 августа
1. Основы для принятия решения по польскому вопросу. Было бы желательно вначале ликвидировать угрозу на Западе. Но поскольку все более становится ясно, что Польша в любом затруднительном положении ударит нам в спину, следует, прежде чем перейти к разрешению западной проблемы, вначале разрешить восточный [польский] вопрос.
(немцы знали о польском плане наступления совместно с французами)
23 августа
Указать бельгийскому военному атташе на мобилизационные мероприятия французов?
(немцы уже знают, что французы начали мобилизацию)
24 августа
6. Франция. Против нас, очевидно, проведены три очереди предмобилизационных мероприятий
Поляки намереваются во второй половине дня 24.8 или утром 25.8 вступить в Данциг
(немцы видят готовящееся ограниченное наступление поляков)
25 августа
Англия. Если 23.8–1-й день мобилизации и последует немедленная погрузка на суда, то к 17-му дню мобилизации [64] (8 сентября) на полуострове Сен-Кантен может быть сосредоточено до 5 моторизованных и 2 танковые дивизии.
Неопределенные сведения о переброске войск через Ла-Манш
(немцы отследили начало переброски английской армии на материк)
Голландия. На германской границе — никаких изменений. Предполагается, что вчера (24.8) была объявлена всеобщая мобилизация.
(вот и Голландия готовится к войне)
Польша. Введено военное положение. Гражданская администрация эвакуирована из Катовице и Познани. Занятия в школах прекращены. Все легковые автомашины реквизированы
(поляки перешли на военные рельсы полностью)
26 августа
1-й день мобилизации
(вот только теперь немцы начали мобилизацию)
Во Франции (вероятно) начата 4-я очередь предмобилизационных мероприятий.
Бельгия. Началась предварительная мобилизация.
Голландия. Частичная мобилизация.
Англия. Мобилизуется территориальная армия. Одна дивизия высаживается в районе Дюнкерка
27 августа
Англия: 23.8–1-й день мобилизации. Первые части двух-трех пехотных, двух танковых дивизий. Ко 2-й половине дня 25.8 — в полной боевой готовности. погрузка [на корабли]
Франция: Начиная с 2 часов продолжаются перевозки в интересах стратегического развертывания войск на границах с Германией.
Бельгия: 1-я очередь предмобилизационных мероприятий.
Голландия: Все, кто может сражаться, находятся на границе
28 августа
Итог: Мы требуем присоединения Данцига, прохода через польский коридор и референдума [подобного проведенному в Саарской области]. Англия, возможно, примет эти условия. Польша, по-видимому, нет. Раскол!
(немцы готовы на переговоры при посредничестве Англии)
29 августа
Англия: Отправка войск на континент началась
Сегодня: Польша по требованию Германии и по указанию Англии направила в Берлин своих представителей. Фюрер хочет принять их завтра. Основные идеи: выставить только демографические и демократические претензии; референдум — в течение 6 месяцев под международным контролем; все, кто проголосует за Германию, станут германскими подданными (то же и в отношении Польши)
(немцы вообще сократили свои требования и готовы на мир)
Ожидается «директива»: первый выстрел должен быть сделан со стороны противника.
30 августа
Франция: Британские войска в Верхнем Эльзасе
(это уже у границ Германии)
Польша: Срок с | Немного не поместилось, а ведь это важно
30 августа
Франция: Британские войска в Верхнем Эльзасе
(это уже у границ Германии)
Польша: Срок слишком мал. Приезд поляков в Берлин = подчинению.
(отказ поляков от переговоров)
Вот вам срез политических пометок последних двух недель перед войной, так сказать взгляд изнутри, со стороны Германии от одного из самых осведомленных лиц
Тут и опережающее развертывание войск соседних стран и их планы на наступление и готовность немцев к переговорам и отказ поляков |
<<|<|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|>|>>К списку тем
|
