Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|>|>>
| Автор | читатели книг фэнтези. |
|---|
для Азураил:
Короч, не смей зажимать Толкиена в своём ограниченном авраамическом мирке.
«Если вы не верите в своего Бога, вопрос «В чем состоит цель жизни?» задавать бесполезно: ответа на него нет»
Толкиен
И хотя в его романах принципиально отсутствует слово «Бог», некоторые критики называли «Властелина колец» «консервативным и до ужаса христианским».
Он вообще-то крупнейший исследователь отнюдь не христианского фольклора.
Это как-то сказывается на том, что Толкиен был ревностным христианином?
Не путайте работу и Веру.
Кстати, именно Толкиен перевел книгу Ионы для издания Иерусалимской Библии.
Переходя к выявлению христианских мыслей во "Властелине Колец", отметим лишь те, которые однозначно можно охарактеризовать как христианские, а не "общечеловеческие".
1. Прежде всего, такой является главная мысль произведения.
Кольцо есть образ зла, или греха.
И победить зло можно, лишь лично отказавшись от него. Основная идея трилогии - безусловно христианская, идущая вразрез со всей фэнтезийной традицией после Толкиена.
2. Зло никогда нельзя использовать во благо. Использовав его, ты подпадаешь под его власть и только умножаешь общее количество зла в мире.
3. И если мы проследим за сюжетом, то увидим, что христианским является не только идея, но и ее развитие. Ведь Фродо так и не смог отказаться от желания обладать, противостоять власти кольца, злу.
Человек не в силах сам отказаться от греха.
И добро побеждает вроде бы как из-за удачного случая.
4. Но для человека христианской культуры (для которого, собственно, Толкиен и писал свои книги) очевидно, что случая нет, а есть Божественный Промысл.
Для совсем непонятливых, об этом сказано в самой книге устами Гэндальфа: "Так было уготовано ему…" Уготовано кем?
5. Отвечая на этот вопрос, мы должны вернуться к самым первым строкам книги - ее заглавию.
Кто такой Властелин Колец?
Кому посвящено все произведение?
Очевидно, что это не Фродо, никто из Мудрых, ни даже Саурон - потому что никто из них никогда не обладал всеми волшебными кольцами.
И при дальнейшем размышлении ответ остается только один: Властелином или, точнее, Господом (Lord) Колец является Тот, Кто обладал ими всегда, поскольку Он обладает всем, Сам будучи ничем не обладаем.
Кто это? - это Господь. | Господи, спаси мир от своих религиозных фанатиков, ибо не ведают что несут.
для Эмплада:
Я понимаю что это тяжело, но воспринимать Толкиена можно и НЕ через призму ортодоксального христианина.
Куб трёхмерная фигура. И с одной точки зрения видны не все его плоскости. Так понятно? | Кто это? - это Господь.
https://i.imgur.com/Mui2lJe.jpg?fb | для Азураил:
Я понимаю
Понимаете - и хорошо.
А мне с вами скучно.
Перумов цикл "Кольцо тьмы"
- Эльфийский клинок
- Чёрное копьё
- Адамант Хенны
Великолепнейшее продолжение Толкиена, ибо имеет подзаголовок "Средиземье триста лет спустя"
Сказать, что оно меня потрясло, когда я открыла эти книги по мере их выпуска, начиная с 1993 года, это не сказать ничего.
Но... не буду об этом.
Забавно, что другие книги отечественных авторов по Средиземью (Еськов, Некрасова, Чигиринская и другие) не вызвали и десятой доли такого внимания, как эта трилогия перумова.
К ним как-то отношения более ровные, кому-то нравятся, кому-то нет, но вот устраивать дискуссию на сотни страниц (как это было на Цитадели Олмера десяток лет назад) по данным книгам никому и в голову не придёт.
Хотя, казалось бы эти авторы допускали ещё большие вольности по отношению к миру Средиземья, чем Перумов…
И довод «Перумов был первым с него и больший спрос!» здесь не очень применим.
Активную нелюбовь ортодоксальных толкиенистов Перумов вызывает, как мне кажется, не потому что «он был первым», а потому что ему удалось лучше других выразить свои идеи через мир Средиземья.
Хорош «Последний Кольценосец» Еськова (нравится мне эта книгу), хороша, местами, не смотря на всю чудовищность стиля, «Черная книга Арды», но видимо они не способны достигнуть некой планки, после которой увлечение книгой становится массовым.
А Перумов смог.
Вот этого толкиенисты не простят ему никогда. | толкиенисты не простят ему никогда.
дряное дело продолжать чужие произведения и паразитировать на славе оригинала.
только и всего. | для Азураил:
дряное дело продолжать чужие произведения и паразитировать на славе оригинала.
Вначале было слово, и сказано было оно в ультимативной форме, что книга сея, дрянь, незаслуживающая прочтения, а заслуживающая сожжения, на костре очищения.
Затем было второе слово, — книга очень хорошая, человек с любовью продолжил историю Средиземья.
Начиная читать, сразу надо решать для себя, что именно ты читаешь: продолжение Толкиена или книгу Перумова.
Так вот, как продолжение оригинала, книга безусловно не та... ведь Перумов не Толкиен ни по национальности, ни по эпохе проживания, ни по религиозным и социальным взглядам, ни... и много еще ни.
Другие они, а значит продолжения быть не может.
А вот как новая история — если как следует абстрагироваться Прохфессора – произведение идёт на ура.
Яркий, богатый мир, уверенная рука писателя, ни на секунду не снижающая набранного темпа, Фолко, родня той самой четвёрки из Шира, хотя какой Шир не прочитав Толкиена?
Шедевр одним словом.
Что имеем в итоге лично от меня?
Перумов "Эльфийский клинок" - 9 баллов (по 10-балльной системе)
Перумов "Черное копье" - 9 баллов
Третья книга подкачала, но оно и понятно. Перумов почувствовал свой мир, свой Хьёрвард, свое Упорядоченное и... Средиземье растворилось в новом величии и великолепии, став скромной крохотной частицей.
Личное?
Так я же военный человек и историк, в какой-то мере.
А значит битвы, схватки, оружие и тактика.
Что там у нас у Толкиена? - да ничего - ведь что можно ждать от филолога?
А у Перумова? - у Перумова битвы в полной красе и понимании вопроса. | Перумов цикл "Кольцо тьмы"
- Эльфийский клинок
- Чёрное копьё
Если рассматривать эти книги как фанфики (чем они изначально и были), то очень неплохо вышло. Как раскачка писателя перед тем, как взяться за свою собственную вселенную. Первые две книги, третью так и вообще писать не стоило.
Но есть существенный минус - обе книги ОЧЕНЬ тягомотные. Я говорил про тягомотность у Джордана? Забудьте. Истинная тягомотность здесь. Есть прикольные моменты - про Аннуминас, поход в Морию, правда потом герои получают апгрейд всего шмота до мифрилового, и после этого становятся неуязвимыми. И начинают ужасно долгий и нудный поход на восток.
Конечно, по сравнению с Толкиеном у этой войны чуть больше реализма. Это уже сражение не бобра с ослом, а людей с людьми. Но если бы там было раза в 2 больше динамики. А так местами не книга, а снотворное | для Akron:
Если рассматривать эти книги как фанфики
А если не рассматривать?
Чм отличается мир Перумова от Средиземья Толкиена?
У Толкиена детская сказка.
Особо это видно по "Хоббиту", да и "Властелин колец" недалеко от этого ушел.
А вот Перумов мастерски внес в мир Средиземья, то чего ему сильно недоставало — человеческую сущность.
Мир из сказочного, превратился в понятную нам реальность — с тяжелой борьбой за кусок хлеба, расовыми проблемами, оторвавшейся от мира бюрократией и почевавшей на лаврах армией.
Именно неоднозначность героев, их человеческие проблемы и чаяния делают цикл столь сильным и заставляют Средиземье наполниться новыми, нет не красками, а полутонами и полутенями превращающих картинку в живую страну.
Иными словами: Перумов для взрослых причем для выросших взрослых, в то время как Толкиен для детей и взрослых, так и не выросших из детских штанишек несмотря на седины.
А в целом неплохо бы всем помнить.
Оба автора писали ни ради славы, ни ради того, чтобы кому-то угодить.
Они просто написали это и это оказалось шедеврами. | для Эмплада:
Фанфики часто серьёзней оригинала, это не показатель. Фанфик - любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных произведений. Так что кольцо Перумова этому определению на 100% соответствует. Также фанфики никогда не пишут ради их продажи, потому что это и аморально, и незаконно. До эпохи интернетов их давали почитать знакомым, сейчас выкладывают в свободный доступ | для Akron:
Фанфики
Не надо употреблять при обращении ко мне непонятные иностранные словечки или современные жаргонизмы.
Я уже стара и их просто не понимаю, а потому элементарно пропускаю.
Я предлагаю вам мысленный эксперимент.
Многие любители фантастики, в том числе и я, прочитали Толкиена и Перумова в строгой последовательности: сначала Толкиен, а потом лишь Перумов.
В то время как сейчас оба автора и их произведения существуют одновременно.
Легко предположить вариант, когда молодой читатель прочтет сначала цикл Перумова "Кольцо тьмы" и только потом дойдет до Толкиена.
Что с чем он будет тогда сравнивать?
Насколько плоским и наивным ему покажется тогда Толкиен?
Осилит ли читатель после серьезной фантастической книги детские сказочки Толкиена?
Иногда я жалею, что Перумов поместил действие своей книги в мир Средиземья. И тем самым обрек свой многослойный, увлекательный и прекрасно проработанный труд на вечное сравнение с Толкиеным.
Никого как будто не интересует острейший конфликт чувства и долга, испытываемый героями Перумова, безразличны столкновения цивилизаций, или, вернее, дряхлой, разваливающейся западной цивилизации с молодым и энергичным варварством.
Вопрос ведь о цене, о степени человечности, с которой можно расстаться для своей цели.
Но нет!
Всех критиков занимает только вопрос «имел право-не имел права» и «как у Толкиена — не как у Толкиена».
Право слово, достаточно было поменять географические названия и заставить, наконец, оценивать сам текст дилогии (Ах!... перумовский текст был написан позже и потому не обязателен к прочтению), а не степень толкиенутости её автора. | - Эльфийский клинок
- Чёрное копьё
две единственные книжки у Перумова, которые Рыська дочитал до конца. Ещё и перчитывал два раза, после. даже где-то понравилось. Но так получилось, что читал как раз основательно объевшись ДРРТ, которого мог процитировать с закрытыми глазами. Поэтому, читая Эльфийский клинок, блеванул. Хотя эта книжка - самая живая, динамичная и интересная. Чем дальше к востоку заносило автора, тем становилось тягомотней и скучнее. Когда сэр Ник стал писать уже полностью своё, не пытаясь полемизировать с Профессором, стало просто скучно. Приземлённо.
Да, у книг Н,П есть свои достоинства.
И всё же...
«Сэр Ник стоял на вершине горы и громко – „Я сам!“ кричал. Сэр Джон улыбался и тихо его в ладони своей качал…» (с)
Ну это так, имха | ведь Перумов не Толкиен ни по национальности, ни по эпохе проживания, ни по религиозным и социальным взглядамвот это точно не тот, такое "дифирамб" в адрес "церкви спасителя" в своих книгах, неужели не мог придумать другую религию , а не брать прообраз христианства, да еще и выставил ее в четко негативном свете.
А Толкиен вообще не использовал религии в своих книгах. | Не надо употреблять при обращении ко мне непонятные иностранные словечки или современные жаргонизмы.
Я уже стара и их просто не понимаю, а потому элементарно пропускаю.
Бабулю даже в гугле забанили уже, а здесь всё никак не могут... | для Akron:
Но все-таки я готова рассмотреть ваш пост 449, так как вы в нем дали некое определение:
Фанфик - любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных произведений.
И далее соизволили сделать вывод: Так что кольцо Перумова этому определению на 100% соответствует.
Стоп!
Нам всем прекрасно известно, что Перумов не любитель, а Мастер, что он возглавляет список лучших фантастов как минимум СССР-России.
А по мнению форумчан является лидером среди фантастов всего мира.
Следовательно, мы, используя ваше же определение, сразу можем сказать, что коль Перумов не любитель, то его произведения не могут быть фанфиками
Где у вас элементарная логика?
Не можете связать определение с фактами и сделать объективные выводы?
Это грустно, но очень для вас типично.
Влияние среды-с. | Не надо употреблять при обращении ко мне непонятные иностранные словечки или современные жаргонизмы
Я объяснил его значение, теперь оно должно быть понятно. Ещё раз:
Фанфик - любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных произведений.
Рассуждения «имел право-не имел права»
Если это фанфик, то имел, при условии, что сделает общественным достоянием, то есть выложит в свободный доступ и разрешит любому читать бесплатно. Ну, за печатные книги, понятное дело, будут платить, потому что сама печать стоит денег.
Но если бы он встал в позу и заявил "моё, мне авторские отчисления, бесплатно никому не читать" - то вот тогда нет, на такое права не имел | Нам всем прекрасно известно, что Перумов не любитель, а Мастер
Когда он писал "кольцо тьмы", то был ещё махровым любителем. То, что он потом стал профессиональным писателем, задним числом уже сделанного не отменяет | для _Фальвик:
неужели не мог придумать другую религию , а не брать прообраз христианства, да еще и выставил ее в четко негативном свете.
А что это у вас такая предвзятость?
А почему бы не брать прообраз христианства?
А почему не выставлять созданную в произведении религию в любом, желаемом автору, свете?
Это его произведение или ваше?
Ах!... его.
Ну, тогда он в своем праве.
А Толкиен вообще не использовал религии в своих книгах.
Во-первых, это личное дело Толкиена.
Во-вторых, с какого перепугу всем равняться на Толкиена
В-третьих, мы уже разобрали, что христианскую религию Толкиен как раз и использовал в своих книгах - перечитайте посты на предыдущей странице.
Про то что Перумов атакует и не признает идеологию Толкиена - это его право и Перумов тут абсолютно прав.
Меня возмущает типичное деление западом всех и вся на Хороших парней и Плохих ребят, где роль хороших однозначно отводится западу.
«Однако всем известно, что прогрессивное человечество всегда сражается только за правое дело и режет «чужих» где не встретит, чисто из гуманных соображений»
Чужин «Эмигрант с Земли» | для Эмплада:
Меня возмущает типичное деление западом всех и вся на Хороших парней и Плохих ребят, где роль хороших однозначно отводится западу.я такого не говорил.
А почему бы не брать прообраз христианства?Дабы обидно не было читать такую лажу. | для Akron:
Когда он писал "кольцо тьмы", то был ещё махровым любителем.
Когда Толкиен писал "Хоббита" он был вообще ни кем на писательской стезе.
Писатель определяется не потому, кем он был до написания книги - в этом все писатели равны, ибо они никто как писатели.
Писатель определяется по своим первым произведениям.
Написал Толкиен "Хоббита" и стал писателем и не просто писателем, а Мастером.
Написал Перумов "Эльфийский клинок" и тоже стал писателем и не просто писателем, но Мастером.
Где у вас логика?
Почему двойные стандарты?
Превозносить до небес Толкиена и ругать современных авторов считаю глупым.
Это как говорить, что Бах был величайшим, а, к примеру, Битлз полное ничтожество из-за того что духа классики в их музыке нет.
Но как хорошо сказали ребята из Апокалиптики, что для них и в музыке Римского-Корсакова, и в музыке Напалм Дэт присутствует одна и та же агрессия, а то что приёмами пользовались разными — так это не беда! | для _Фальвик:
Так бы и сказал, что у тебя просто подгорело из-за того, что задели твою религию.
Нет, Перумова я не читал и не собираюсь. |
<<|<|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|>|>>К списку тем
|
