Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7
| Автор | Ганнибал Барка |
|---|
Вообще есть исторический источник, на который и ссылается Мажина.
Официально признанный исторической наукой.
Практически свидетельские показания.
Ссылку на него я привел.
Все остальное - бред в голове у Эмплады, впрочем, уже привычный. | для Мажина:
то есть перевалы и какие то природные неровности в горах Альп вы не рассматриваете
А зачем?
Я рассматриваю текст конкретного исторического источника - Тита Ливия, книга XXI, глава (можете заглянуть в мой фотоальбом и увидеть, что его труды у меня на книжной полке стоят)
Именно он и поведал о перевале, и невозможности прохода там ни слонам, ни войску.
А вот вы пока что даже на уровне школьного источника ничего не сказали.
и с чего это вы вдруг решили что он пробивал себе путь прям напрямик через скалы??)
Это не я так решила, а это нам поведал Тит Ливий, собственно из трудов (или фантастического романа) которого мы все и знаем о Ганнибале.
Вы же, как я вижу, о Тите Ливии и слыхом не слыхали.
Тогда чего тему завели о том, что не знаете? | для Кот_на_диване:
вот этого я не знала, век живи век учись) | для Эмплада:
Именно он и поведал о перевале, и невозможности прохода там ни слонам, ни войску.
...
Вы же, как я вижу, о Тите Ливии и слыхом не слыхали.
Тогда чего тему завели о том, что не знаете?
Вы в адеквате?
Тит Ливий вообще и описывал процесс перехода во всех подробностях.
Я цитату из него со ссылкой чуть выше привел.
Или вы его вообще не открывали? | для Эмплада:
то есть перевалы и какие то природные неровности в горах Альп вы не рассматриваете
А зачем? ясно понятно.
Я так понимаю вы вцепились лишь в одну теорию и не желаете трезво смотреть на вещи) | для Эмплада:
в общем я вас поняла, и ваша позиция замкнутого навязанного человека вполне ясна)
Да я не имею исторического образования и имею ограниченный багаж знаний о писаниях Тита Ливия, но по крайней мере думаю логически и не перековеркиваю исторические данные) | для Кот_на_диване:
А можно я за Мажину отвечу?
А вы не заметили, что привела строки именно отсюда.
Только вот не желаю верить басням и задала конкретные вопросы: как могло проделаться то, что написано у описано в источнике?
Давайте пройдемся по вашему отрывку.
1. он повел воинов пробивать тропинку в скале
То, по чему должен пройти слон, тропкой назвать никак нельзя - это должна быть дорога как минимум в полтора метра, на более узкую слон просто не пойдет.
Вижу принципиальную разницу между тропинкой в полметра и дорогой а полтора метра.
2. и складывают небывалых размеров костер.
Зачем?
Вы костры хоть когда-то разжигали?
Что толку от огромнейшего костра - его середина ведь не будет использована - до нее просто не достать (просто литературное преувеличение автора)
3. заливают раскаленный камень уксусом127, превращая его этим в рыхлую массу
О чем бред?
а) Скала вертикальна, коль мешает проходу.
А раскаленный камень может быть только под костром, то есть горизонтальная поверхность.
Так что уксусом то поливали?
б) откуда столько уксуса, коль скала в 300 метров?
4. Потом, ломая железными орудиями растрескавшуюся от действия огня скалу, они делают ее проходимой
Повторюсь.
а) Ширина прохода до 1,5 метров. Значит поместиться может для ломки скалы лишь 3-5 человек. Все.
б) Пусть костер был у скалы. На какую глубину потрескается камень?
Отвечу: максимум на полметра.
Значит потом новый костер, горение, убирать костер поливать неизвестно откуда взявшимся уксусом и долбить... ведь потрескавшаяся скала остается скалой, а не песочком.
А работать могут 3-5 человек.
Сколько времени нужно на 300 метров?
А нам пишут: Всего у этой скалы было проведено четыре дня
Да за это время и 10 метров не пройти.
Вот вам и фантастика. | для Мажина:
Я так понимаю вы вцепились лишь в одну теорию и не желаете трезво смотреть на вещи
Пока что именно я пытаюсь трезво посмотреть на вещи и расписать переход по деталям.
Вы же просто ничего не знаете, а потому отделываетесь пустыми постами, не несущими информации.
в общем я вас поняла, и ваша позиция замкнутого навязанного человека вполне ясна
Переход на личности у вас слишком быстро обозначился. иные мои оппоненты хоть для приличия что-то по сути разговора возражали.
и имею ограниченный багаж знаний о писаниях Тита Ливия
А именно из "писаний" Тита Ливия мы в общем и знаем львиную долю информации о Ганнибале.
Остальное лишь придумано историками вокруг его слов.
Откройте Википедию, статью "Ганнибал" и посмотрите на список ссылок в конце.
Уберите из этих ссылок современных авторов и историков и в остатке у вас будет Тит Ливий и Полибий, ибо даже тот же Аппиан был уже гораздо более поздним автором. | Там всего-то надо было сделать спуск на 300 метров более пологим.
Вполне посильная задача - разрыхлить грунт, накидать деревьев и получить возможность спуститься. Туннели бить на 300 метров совершенно не обязательно.
А слоны, кстати, неплохо перемещаются по горам - в Гималаях их встречали и на высоте 3600 метров "Летом по лесистым склонам слоны поднимаются довольно высоко в горы, встречаясь в Гималаях у границы вечных снегов, на высоте до 3600 м. Слоны достаточно легко передвигаются по болотистой местности и поднимаются в горы." - из вики.
Вот описание из Тита Ливия технического задания:
(1) Но вот они дошли до скалы, где тропинка еще более суживалась, а крутизна была такой, что даже воин налегке только после долгих усилий мог бы спуститься, цепляясь руками за кусты и выступавшие там и сям корни. (2) Скала эта и раньше по природе своей была крута; теперь же вследствие недавнего обвала она уходила отвесной стеной на глубину приблизительно тысячи футов124. (3) Пришедшие к этому месту всадники остановились, не видя далее перед собой тропинки, и когда удивленный Ганнибал спросил, зачем эта остановка, ему сказали, что перед войском — неприступная скала. (4) Тогда он сам отправился осматривать местность и пришел к заключению, что, несмотря на большую трату времени, следует повести войско в обход по местам, где не было ни тропинки, ни следа человеческих ног. (5) Но этот путь оказался решительно невозможным. | Итого, не надо было сносить 300 метров скалы, достаточно было сделать уступы на крутом спуске, организовав нечто вроде серпантина. За 4 дня вполне можно справиться.
В общем, Эмплада опять посрамлена.
В список ее исторических фричеств добавим утверждение, что "Ганнибал не переходил через Альпы".
Мажина не потеряла вкус ходить на форум.
Анимешную тему опять открыли.
Справедливость торжествует :-) | | я тут был. =) | для Кот_на_диване:
Там всего-то надо было сделать спуск на 300 метров более пологим.
Всего то на 300 метров.
Вам не кажется, что это много?
Но врать то вам зачем?
Ведь у Тита Ливия четко написано: "теперь же в следствие недавнего обвала она уходила отвесной стеной на глубину приблизительно тысячи футов"
Что значит: сделать дорогу вниз на глубину 300 метров?
Какой длины должна быть дорога?
Ведь даже при ее наклоне в 30 градусов, что очень круто, по законам геометрии, которые и в те времена были точно такие же как и сейчас, длина дороги (это гипотенуза) должна быть в 2 раза больше высоты спуска (это катет), то есть не меньше 700 метров.
При ширине в 1,5 метра - это 1000 квадратным метров скалы.
А объем горной породы, который надо выдолбить?
Это же простая геометрия - около 150 000 кубометров камня.
И это могли делать одновременно не более 5 человек - больше фронт работ не позволял.
Так чколько уксуса надо на размягчение 150 тыс. кубометров камня?
А какой костер можно развести и на какой площади одномоментно?
Сколько раз его надо разводить?
А ведь Тит Ливий указывает, что долбили скалу не по прямой: "они делают ее проходимой, смягчая плавными поворотами, чрезмерную ее крутизну"
Так во сколько раз вырос объем работ?
А то, что вы не понимая копипастите большие куски текста, давно известно.
Но это ведь не нужно... вы же берете совершенно лишнее.
Ваш пост 49 и выдержка большей частью о том, как искали обход и не нашли.
И зачем это надо приводить? | | я Эмпладе верю. =) | | Не Неру, а Нюру, а кого он там джавахарлал - не ваше дело. | для Эмплада:
Ведь даже при ее наклоне в 30 градусов, что очень круто, по законам геометрии, которые и в те времена были точно такие же как и сейчас, длина дороги (это гипотенуза) должна быть в 2 раза больше высоты спуска (это катет), то есть не меньше 700 метров.
При ширине в 1,5 метра - это 1000 квадратным метров скалы.
А объем горной породы, который надо выдолбить?
Это же простая геометрия - около 150 000 кубометров камня.
Ну вообще-то от ясно ж писал:
"они делают ее проходимой, смягчая плавными поворотами чрезмерную ее крутизну, так что могли спуститься не только вьючные животные, но и слоны."
Так что изначально был спуск, по которому моги спуститься вьючные животные.
Нужно было сделать только "плавные повороты".
Откуда 150 тыс кубометров камня?
Оттуда же, откуда компенсации жертвам политических репрессий Ивана Грозного?
Ваш пост 49 и выдержка большей частью о том, как искали обход и не нашли.
Просто его перечитайте.
Ну вас я в чем-то убедить и не надеюсь, вы как ребенок.
А всем остальным, думаю, достаточно, факты говорят сами за себя.
Счастливо оставаться. | для Кот_на_диване:
В общем, Эмплада опять посрамлена.
Вам так не дает покоя слава победителя.
Но вот с элементарной геометрией вы явно не в ладу. Или еще не проходили?
Почему я сразу выражаю сомнение про этот переход?
Да потому что мы можем сравнивать.
Ганнибал, якобы провел через Альпы за 15 дней 30 тыс. воинов, 37 слонов и 15. тыс. лошадей и мулов.
Ну, историки вроде эти цифры называют.
И при этом слоны целы, груз и вьючные животные тоже пережили переход, а люди... так тем тем более сам бог или боги велели остаться в живых.
С чем сравниваем?
Швейцарский поход Суворова (10 сентября — 27 сентября 1799 года) — переход выступивших из Северной Италии русских и австрийских войск под командованием фельдмаршала Александра Суворова, участвовавших в войне Второй коалиции, через Альпы.
Суворов никаких скал не пробивал, шел по хоженным дорогам и тропам, слонов с собой не вел.
При этом из 21 000 солдат и офицеров, вышедших в поход, потеряно 5100 человек.
Вспомним, что Суворов вел по ходу прорыва бои с французами, но потери от боевых действий составили порядка 3000 человек.
То есть 10% участников перехода погибло именно из-за горных условий.
И это русские, замечу, привыкшие к снегу и льду, к морозу и вьюге, а не кто-то еще, ни какие-то африканцы в войсках Ганнибала.
Вот вам и сравнение, показывающее, что такое Альпы для войск тех времен.
А нам рассказывают про слонов...
Гы. | для Эмплада:
У вас, как обычно, в огороде бузина, в Киеве - дядька.
То, что Суворов в совершенно других климатических и исторических условиях, на другом маршруте потерял 10 процентов личного состава, по-вашему, неопровержимо доказывает, что Ганнибал, в другую эпоху с другим климатом, на другом маршруте перейти Альпы не мог.
Несерьезно. | В 218 году до нашей эры на вершине головокружительно высокого альпийского перевала Коль де ла Траверсетте остановился карфагенский царь Ганнибал. Он взирал с высоты на могущественную Римскую империю — государство, которое он пришел разрушить.
Распаленный ненавистью, он приказал своей обессиленной армии спускаться вдоль отвесных гор. Но на пути к доблестной победе нужно было преодолеть последнее препятствие, отделяющее его от желанной славы — его войску не давал пройти огромный валун. Этот огромный камень преграждал дорогу, и двигаться вперед по перевалу со всеми колесницами и кибитками было просто немыслимо.
Его не удалось разломать копьями и молотами. Никакого результата не принесли и жертвы и заклинания. В отчаянии Ганнибал нетерпеливо крикнул: «Жгите его!» Полуживому войску этот необдуманный приказ показался сумасшествием. Ганнибал, наверное, пошутил.
Но, несмотря на это, согласно приказу Ганнибала через несколько часов валун был обложен срубленными деревьями. И вот заполыхал огонь, и солдаты не могли оторвать глаз от языков пламени, взвивающихся вокруг камня. Наконец, не выдержав жара, камень поддался и с оглушительным треском, который разнесся по всей долине, развалился на две половины. Ганнибал и его армия спустились с гор к Риму. Ход истории навсегда изменился.
Интересно, что в этом источнике указано точное название перевала, где проходила армия Ганнибала, совпадающее с последними исследованиями. Так была ли скала? Древние историки любили преукрасить. | для Эмплада:
Ганнибал, якобы провел через Альпы за 15 дней 30 тыс. воинов, 37 слонов и 15. тыс. лошадей и мулов.
Ну, историки вроде эти цифры называют.
И при этом слоны целы, груз и вьючные животные тоже пережили переход, а люди... так тем тем более сам бог или боги велели остаться в живых.
И читать источники надо уметь:
"сверх того, он сообщает, что Ганнибал, по его собственным словам, со времени своего перехода через Родан потерял тридцать шесть тысяч человек и несметное число лошадей и других вьючных животных13"
Тит Ливий, там же.
Родан - это Рона, если что.
Он ее перешел до Альп. | для Кот_на_диване:
Много сидите за компом, уже все зрение потеряли. Для молодого организма это трагедия.
А потому оденьте на нос очечечьки, чтобы лучше видеть.
"- Ой, шеф! А я вас вижу!
- Аналогично...
- Ой, шеф! А я вас не вижу!
- Аналогично..."
мультфильм "Следствие ведут Колобки"
Так что изначально был спуск, по которому моги спуститься вьючные животные.
Был.
Но его не стало к приходу Ганнибала, о чем Тит Ливий написал весьма недвусмысленно: "теперь же в следствие недавнего обвала она уходила отвесной стеной на глубину приблизительно тысячи футов"
Так что ваши выдумки оставьте при себе.
"они делают ее проходимой, смягчая плавными поворотами чрезмерную ее крутизну, так что могли спуститься не только вьючные животные, но и слоны."
Вы привели длинную фразу, но, к сожалению, не совсем верную, ибо опустили начало.
Тит Ливий писал: "Потом, ломая железными орудиями растрескавшуюся от действия огня скалу, они делают ее проходимой, смягчая плавными поворотами..." далее все как у вас.
Не бывший спуск делают поворотами проходимым, а скалу делают проходимой.
То есть долбят монолит на 300 метров в глубину и с поворотами, чтобы можно было спускаться.
Пока такой объем на земле за 4 дня сделать никто не может.
Откуда 150 тыс кубометров камня?
Ну, здрасьте.
Это же школьная геометрия.
Я же вам все исходные данные выдала.
Ширина - 1,5 метра
Высота - 300 метров
Длина - 700 метров
Перемножьте и поделите обязательно пополам, так Евклид советует.
Счастливо оставаться.
По крайней мере вы хоть сопротивлялись, в отличии от ТСа, который затих, как партизан. |
1|2|3|4|5|6|7К списку тем
|
