Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Битва на Ворскле |
|---|
40
У вас имеются по этому поводу мемуары монгольского ноёна? | Что можно сказать в отношении темы?
Есть битвы и битвы.
И история давно все расставила по своим местам.
Великие битвы все наперечет и все широко известны.
Местечковые бои, стычки, схватки держатся только в памяти специалистов.
А есть категория "несуществующих", когда данных о реальности происшедшего недостаточно.
В настоящее время наблюдается тенденция поднятия некоторыми историками, в соответствии с тенденциями в их окружении, на щит именно таких сражений, дабы хоть как-то осветить роль и место предков в мировом историческом процессе.
Вновь вспомню битву ВКЛ на Синих Водах.
Откуда это?
Да из немецкой хроники, вернее из сочинения какого-то Иоганн Пошильге, чиновника из Помезании.
Конечно, из-за бугра всегда виднее.
Только, что тогда делать с другой немецкой хроникой?
"В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение на месте, которое называется Синяя Вода. Как обычно сражаются оба народа не стоя, а набегая большими вереницами, бросают копья и ударяют, и вскоре отступают назад. Победители русские захватили немалую добычу — скот, так как [татары] почти никакой другой [добычей] не обладают. Но не долго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли, и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 г. после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех народов общества, которое называется Ганзой."
Опустив победу татар в итоге данного сражения, остановимся на дате - 1381 год, причем строго привязанной к съезду в Любеке, думаю, тогда хорошо известном в Европе.
Так что же получается?
Что битва у Синих Вод была не в 1362 году, а в 1381.
А может это перевранное повествование о реально великом сражении - Куликовской битве?
В общем, как воскликнул однажды в сердцах дон Румата: «Эх, историки, хвостом вас по голове…» | для Эмплада:
Интерсно сколько раз летописи и xроники переписывалися? | для yuriy3:
У вас имеются по этому поводу мемуары монгольского ноёна?
Лично в моей библиотеке таких раритетов быть не может.
Но это ведь не значит, что их нет или что они недоступны для изучения.
Как пример несколько исторических источников о монголах и их походах:
Рашид ад-Дин (сборник летописей)
"Шара туджи" (Монгольская летопись)
Сун Цзы-чжэнь (Первые монгольские ханы)
Палладий "Шэн-ву-цин-чжэн-лу" (Китайское сказание о Чингизхане)
Карпини История монголов
"Cокровенное сказание монголов ( Монгольский обыденный изборник)"
"Мэн-да бэй-лу" (Полное описание монгол-татар)
Пэн Да-я, Сюй Тин (Краткие сведения о черных татарах)
Шихаб ад-Дин Мухамадд ибн Ахмад ан-Наваси Сират ас-султан Джалал ад-Дин Манкбурны (Жизнеописание султана...)
"Юань-чао-би-ши"
летопись «Повесть о нашествии Тохтамыша»
"Чингисов камень"
Лун-ли Цидань гочжи (История государства киданей)
Армянские источники о монголах
"Картлис цховреба" (фрагменты)
Лусбан Данзан Алтан тобчи
Матфей Парижский "Великая хроника"
"Пагсам-джонсан" (История и хронология Тибета) | Что битва у Синих Вод была не в 1362 году, а в 1381.
А может это перевранное повествование о реально великом сражении - Куликовской битве?
может опять украинские/европейские "историки" решили приврать да приукрасить, присвоив победу Московского князя себе? | В конце 14 века Витовт стал принимать решительные меры, чтобы присоединить к своим владениям богатый олигархический Новгород. Случись такое, и Литва бы получила неисчерпаемый источник дохода, став монополистом на европейском рынке мехов. И нетрудно представить, где бы в таком случае очутилась Москва.
Но… случилась Ворскла.
И кстати. Это точно, что наш Вася кого-то посылал на Ворсклу в помощь тестю? (Как утверждает Э…) Они ведь как раз были в ссоре. Из-за посягательств Витовта на Смоленск и Новгород. До войны доходило
Повезло тогда Васе) | Удары, нанесенные Золотой орде русским князем Дмитрием Донским в 1380 году, а затем великим завоевателем Тимуром в 1395 году, были столь жестоки и сильны, что после того ордынцы уже не могли достаточно оправиться.
Появилось убеждение, что наступил конец татарскому игу.
Однако события вскоре показали, что Орда все еще не так бессильна, как о ней думали. Первому пришлось испытать на себе эту силу гордому Витовту, государю Литвы и Западной Руси.
Свергнутый Тимуром хан Тохтамыш нашел убежище во владениях Витовта литовского. Этот последний вздумал воспользоваться этим низвергнутым ханом для того, чтобы подчинить своему влиянию самую Золотую Орду, и с ее помощью расширить пределы своего государства на счет соседей, особенно со стороны Северной и Восточной России.
Когда из Орды прибыло посольство в Литву с требованием о выдаче Тохтамыша, Витовт отвечал: «иду на Кутлуя».
Поход, предпринятый литовско-русским государем против татар, имел характер крестового.
Папа Бонифаций IX особой буллой к духовенству Польши и Литвы велел проповедовать крестовый поход против нечестивых мусульман и давал разрешение от грехов всем участникам его.
Витовт собрал большую рать:
- с ним соединилось до пятидесяти подручных ему мелких удельных князей Литвы и Юго-Западной Руси
- многие польские паны со своими дружинами приняли участие в походе
- значительный татарский отряд, предводимый Тохтамышем
- русские дружины, ведомые героями Куликовской битвы
- тевтонские рыцари с несколькими сотнями панцирных всадников.
При войске, кроме самострелов, находились и огнестрельные орудия, то есть пушки и пищали.
Всего собралось 70-тысячное христианское войско, включая и иноверцев.
Витовт, надменный своим могуществом, не хотел слушать предостережений и в июле 1399 года торжественно выступил в поход.
По всем признакам, гром Куликовской битвы возбуждал его соревнование, и он надеялся собственною великою победою затмить славу Дмитрия Донского.
Татарские войска, предводимые ханом Тимуром Кутлуем и Эдигеем были меньше по численности и хан выбрал переговоры.
«Зачем ты идешь на меня, когда я не нападал на твои пределы?» – велел спросить Кутлуй.
«Господь дал мне владычество над миром; плати мне дань и будь моим сыном», – гордо отвечал Витовт.
Исход боя известен. Очевидно, Витовт, соревнуя Дмитрию Донскому, на этот раз не сравнялся с ним быстротою действия, умными предосторожностями и выбором места сражения. На открытом ровном поле битвы на Ворскле, не огражденном ни с какой стороны естественною защитою, тяжелое или малоподвижное христианское войско подверглось всем невыгодам своего положения в виду обычной татарской тактики.
Поражение Витовта в битве на Ворскле 1399 года имело немаловажные последствия Великого княжества Литовского: оно нанесло удар замыслам Витовта на Северную и Восточную Россию и задержало расширения его пределов с этой стороны.
Поражение литовцев в битве на Ворскле немедленно отразилось на судьбе Смоленского княжения. | Итак. В Куликовской битве полководцы Дмитрия Донского (сам Дима был не при делах) вставили фитиль всей золотой орде. Такой, что ей(орде) потом 200 лет икалось. Спустя 20 лет на Ворскле встречаются остатки недобитой на Куликовом поле орды…. И всё те же герои Куликова поля. Плюс Витовт. Плюс татары Тохтамыша. Плюс поляки…
Итог? | для Эмплада:
сколько ты денег теряешь в наборе текста... | для НегославЪ:
Вот и дошло до уменьшительно-пренебрежительных имен.
Скоро и тему закроете, как это уже бывало.
Они ведь как раз были в ссоре. Из-за посягательств Витовта на Смоленск и Новгород. До войны доходило
А чего бы и не вспомнить нам действительно о том, как было дело со Смоленском и Витовтом?
1395 год великий князь литовский Витовт отправился в поход на татар на помощь своему зятю, великому князю московскому Василию I.
Замечу, что Москве действительно угрожало нашествие Тамерлана (Тимура).
Витовт как бы случайно объявился около Смоленска.
Глеб Святославович выехал ему навстречу. Витовт принял его хорошо, одарил подарками и предложил быть третейским судьей для смоленских князей в их распрях. Смоленские князья приехали к нему в стан со своими боярами. Но тут Витовт велел схватить князей вместе со свитой.
(вот такой вот "рыцарь" был наш литовский князь, с такими понятиями о чести)
28 сентября 1395 года Смоленск, оставшийся без князей, был обманом взят литовцами. Витовт оставил в городе своих наместников вместе с литовским гарнизоном.
На воле остался лишь князь Юрий Святославович, гостивший в то время у своего тестя Олега Ивановича Рязанского.
Узнав о захвате Смоленска Витовтом, Юрий Святославович Смоленский и Олег Иванович с рязанской ратью вторглись в литовские пределы. Витовт не стал вступать в сражение и отправился, в свою очередь, грабить Рязань. Олег Рязанский, спрятав в надежном месте добычу, взятую в Литве, налегке начал поиски литовцев, вторгшихся на Рязанщину.
Рязанцы нагнали литву и побили ее, а сам Витовт едва сумел уйти.
Московский же князь Василий I не только не помог смоленским князьям, а наоборот, в 1396 году поехал в Смоленск на встречу с Витовтом.
Олег Рязанский в это время осадил литовский город Любутск, но Василий направил к Олегу посла, и тот, угрожая московской ратью, заставил рязанцев снять осаду.
Осенью 1396 года уже Витовт заехал к своему Московскому зятю в Коломну, где пировал с ним несколько дней.
Как-то плохо просматривается ваше утверждение о войне за Смоленск между Москвой и Литвой. Любовь и дружба имели место. | для Эмплада:
Вот и дошло до уменьшительно-пренебрежительных имен.
Хм. О своих - можно и так)
И кстати. Долго будем вспоминать ту тему? Я, помнится, дал слово, что закрою, если будет просьба с той стороны. Просьба поступила) | для НегославЪ:
Я, помнится, дал слово, что закрою, если будет просьба с той стороны. Просьба поступила)
Хотел высказать своё мнение,но ... врать тебе не к лицу.
Мужик сказал,мужик сделал.
Только потом кто с тобой будет общаться в исторических темах?
Твои темы также заглохнут,как и "Исторический клуб" Занозича.
Нарушишь обещание или ...? :)
Р.S. Это давно проходили. | для НегославЪ:
Хм. О своих - можно и так)
Так ведь это для своих. А вы?... нет, только для своих.
Да и то, отвратительно.
И кстати. Долго будем вспоминать ту тему?
А я никогда не забываю, мягко скажем, нехороших поступков, тем более от людей, которые пытаются быть за своих
Так о чем я бишь?
Да о численности сил Золотой Орды в сей достопамятной для литвинов битве.
По словам испанского путешественника Рюи Гонзалеса де Клавихо, Едигей тогда располагал войском в 200 000 всадников.
Безусловно, источник еще тот.
Ведь в Золотой Орде он никогда не был, а только полгода провел в империи Тамерлана.
Но что есть, то есть.
А раз имеем, то можем проанализировать, для чего прибегнем к методу подобия.
Иными словами, припомним великого Чингизхана и его империя, а также его Ясу.
Так вот, 200 тысяч воинов Золотой Орды безусловно являются численностью воинов-татар в государстве, которыми были все мужчины, соответствующего возраста.
Значит постоянная армия состояла из 20 000 воинов (это из законов монголов), а чрезвычайный набор в случае войны позволял брать каждого десятого. Так как ни о каких союзных войсках в источниках не упоминается, то цифра 40 тысяч воинов в сражении при Ворскле в войске Золотой Орды является верхним пределом.
Причем 20 тысяч постоянного войска было у хана первоначально, а потом Едигей привел тот самый чрезвычайный набор, который срочно собирал по кочевьям.
Ну а литовское войско оценено и без меня. Конечно, цифра в 70 000 из поста 47 является преувеличением источников.
А вот 38 000 воинов, указанных в Википедии, уже результат критической работы историков. Можем упомянуть, что имеются и меньшие современные подсчеты, но, откидывая абсурдные, меньше 25 тысяч не показывает никто.
Лично моя оценка.
Литвины и союзники не менее 32 тысяч человек
Татары - 35 тысяч человек. | Такие оценки и гипотезы, которые делает Эмплада, ссылаясь на Великую Викепедию очень и очень сомнительны.
Хотя на счет последних цифр Литвины и союзники не менее 32 тысяч человек
Татары - 35 тысяч человек. можно согласится) если добавить плюс - минус 5тыс.)
Но я тоже так же могу.
Битва на Синих Водах очень великая и значимая битва потому, что если бы не эта победа, в будущем на Подолье и Киевщине подобно Крымскому было бы ханство, и таким образом татары союзе, грабили бы уже не эти территории, а ещё более Западные и Северные земли, и в результате этого вся Восточная Европа - до 21 века находилась по развитию на стадии средневековья. СССР бы не было, России, Украины, Белоруссии, Польщи. И вообще Гитлеру в 39 не было бы на кого нападать и он бы сошёл от этого с ума. А США, не открыв Западного фронта, начало бы с ярости сбрасывать ядерное оружие на всех подряд, и настала бы ядерная зима и всё человечество умерло бы. Вот так. | | Поражение Витовта на Ворскле тоже очень великое и значимое событие) Потому что если вы знаете, Витовта считают "первым фашистом", да почему то фашисты любят собираться у его памятника(кстати, это серьёзно). Так вот, если бы Витовт победил, он бы после этого начал бы подобно Александру Великому завоевывать весь мир и на этот раз ему бы получилось. Но Витовт бы очень не любил монголоидное население и он бы вырезал бы их всех, а потом бы вырезал всех брюнетов(про африканцев даже не пишу), а потом бы вообще бы всех убил и сам остался. И потом бы умер и всё человечество погибло бы) | для ЛордКровопийца:
Такие оценки и гипотезы, которые делает Эмплада, ссылаясь на Великую Викепедию очень и очень сомнительны.
Вообще то, если я "делаю" оценки и гипотезы, то их делаю я.
А если ссылаюсь на что-то, то это уже не я, а источник моей ссылки.
Не так ли?
А Вики?
А на что прикажете ссылаться? На свод новгородских летописей?
Его никто тут не видел, не читал и искать не будет. Википедию хотя бы открыть могут.
И почему столь предвзятое мнение о Википедии?
Вон и Грайс кипит возмущением и иные прочие.
Ведь просто не надо всему верить на слово и потребно хоть что-то знать самому по обсуждаемому вопросу. А заодно уметь пользоваться перекрестными ссылками, чем и перепроверять написанное.
Тогда и Википедия будет отличным источником информации.
Хотя на счет последних цифр Литвины и союзники не менее 32 тысяч человек
Татары - 35 тысяч человек. можно согласится) если добавить плюс - минус 5тыс.)
Так ведь это история. Тут без плюс-минус никуда.
Так что спасибо за оценку лично моих знаний и изысканий.
Но я тоже так же могу.
И я не могу.
Битва на Синих Водах очень великая и значимая битва потому, что если бы не эта победа, в будущем на Подолье и Киевщине подобно Крымскому было бы ханство
А позвольте полюбопытствовать - почему?
До этого, за 150 лет монгольского владычества, ханство никак не смогло образоваться. А после сей битвы, которой может и не было, вдруг образовалось бы?
На мой личный взгляд местность неподходящая для образования ханства.
Вы с этой точки зрения не посмотрели на ситуацию?
Потому что если вы знаете, Витовта считают "первым фашистом"
Представляете? - не знаю.
И не уверена, что хочу знать всякий бред.
Витаутас вполне нормальный князь, полностью адекватный своей эпохе.
Витовт бы очень не любил монголоидное население
Да кто вам это рассказал?
Князь Александр (такое имя ему дали при крещении по православному обряду) просто нежно любил монголов.
В 1395 году великий князь Витовт предоставил убежище бывшему хану Тохтамышу
В 1422 году Витовт предоставил убежище бывшему хану Мухаммеду
Не часто встретишь такую искреннюю и бескорыстную любовь. | для Эмплада:
А позвольте полюбопытствовать - почему?
До этого, за 150 лет монгольского владычества, ханство никак не смогло образоваться. А после сей битвы, которой может и не было, вдруг образовалось бы?
На мой личный взгляд местность неподходящая для образования ханства.
Вы с этой точки зрения не посмотрели на ситуацию?
Почему же? Если начать рассуждать глобально. То можно вспомнить истории кочевых народов до этого. Начать со скифов, осевших в Причерноморье, сарматов, потом вспомнить гуннов дошедших до Венгрии, потом вспомнить государство аваров в той же Венгрии, потом тех же угров там же) все туда шли.
Потом можно приплести сюда Тимура, что под его влиянием, татарам пришлось бы переселиться на Подолье и здесь создать цент Орды. И создать державу на подобии Болгарии (смесь славян с кочевым народом). Потом можно сюда додумать демографический рост населения и т.д. и т.п.
Конечно же всё это абсурд, но если начать философствовать, то ещё и не такие теории можно надумать и всё это подкрепить цитатами с Вики) | для ЛордКровопийца:
То можно вспомнить истории кочевых народов до этого. Начать со скифов, осевших в Причерноморье
Географию поучите.
А потом посмотрите, кто где кочевал.
Степи кочевникам нужны, степи.
А вы говорите о Киеве и окрестностях.
Конечно же всё это абсурд
Да, ваши познания у меня ассоциируются именно с таким словом.
но если начать философствовать, то ещё и не такие теории можно надумать
Истину глаголите.
Потому сначала надо поучиться хоть чуть-чуть, а потом уж за философию браться. | Географию поучите.
А потом посмотрите, кто где кочевал.
Степи кочевникам нужны, степи.
Ну вот как раз здесь вы сделали себе замечание. Территория южнее Киева и Подолье - это как раз лесостепь. Очень даже подходит для кочевников, по аналогии с Венгрией.
Да, ваши познания у меня ассоциируются именно с таким словом.
это взаимно | для НегославЪ:
Битва на Ворскле. Угу. Та самая.
В которой славный эмир Едигей защитил свою землю от нашествия иноплеменников… спас… не допустил пленения и разорения….
А ведь и действительно.
А чего это хан Тимур Кутлуй, которому было положено сидеть в своей столице Сарай на Волге, вдруг оказался на краю своей земли?
Что он там забыл, да еще со всем своим войском?
А ответ на вопрос прост.
Кутлуй шел на Литву.
Только вот не с целью ее завоевать или пограбить.
Он шел за Тохтамышем, беглецом и врагом. И послал послов к Витовту с требованием выдать изменника.
К счастью в "европах" уже были научены горьким опытом, что монгольских послов трогать нельзя. Иначе, монголо-татары не остановились бы ни перед чем и спалили бы всю Литву до самого берега Балтийского моря.
Ведь именно так произошло с Киевом, князья которого дважды расправлялись с монгольскими послами.
Витовт не отдал гостя, а послов отпустил с дарами.
И пошел в татарские степи, где получил по полной.
Ну что тут скажешь?
На чужой земле под каждой кочкой враг.
Зато Великое княжество Литовское не было сожжено.
Достойный противник в бою, тем более побежденный, это не враг, а просто объект получения добычи. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
