Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | 6 июня 1944 года началась операция «Оверлорд» |
|---|
к 40:
а вот супротив итальянцев,англичане и их доминионы в Северной Африке воевали успешно вроде) | для Эмплада:
Прошу прощения, но разве войны не выигрывает та сторона, которая понесла меньшие потери и больше приобрела? Да, мы победили немцев, именно мы сломали хребет Вермахта, но получил ли СССР мир, лучший чем до войны? Все наши приобретения не шли ни в какое сравнение с потерями.
А американцы получили огромную прибыль в виде экономического и политического влияния. Их мир был намного лучше и куплен минимальными финансовыми и людскими потерями.
Как вояки американцы были хуже англичан, еще Роммель писал: "для того, чтобы остановить наступление американской дивизии, достаточно перехватить пути подвоза к ним материальных средств, в первую очередь мороженного и пива, и американцы тут же остановят наступление и забросают свой армейский штаб рапортами о невозможности продолжать наступление без подвоза жизненно необходимых припасов...". Но они МАСТЕРСКИ использовали свое преимущество в количестве артиллерии и авиации, что помогло задавить даже таких мастеров тактики как немцев. | для AndreBlood:
И я прошу прощения, но вроде бы мы в этой теме говорим о войне, о боевых действиях?
Если о том, кто и как выигрывает войны, то это уже политика. Американцы были в числе победителей Первой мировой войны и тоже с крохотными потерями, только когда они в нее вступили?
Я полностью согласна с Вами, что именно США победили во Второй мировой войне, став сверхдержавой, причем с мизерными потерями. Более того я согласна со многими историками, утверждающими, что именно политика Америки, вернее Франклина Делано Рузвельта, привела ко Второй мировой войне во имя достижения американцами мирового господства.
Просто фраза: Это точно, американцы за всю войну потеряли на всех фронтах около 500к человек убитыми.меня не устроила. Она ни о чем не говорит. Бои на второстепенных участках, против незначительных, почти всегда, сил противника (все бои с японцами, в Африке, отчасти в Италии и только более-менее серьезно в Европе) и такие потери. Это неумение. Немцы потеряли бы гораздо меньше. Об этом я вам и ответила.
А наши потери не определялись нашими желаниями. Это немцы на нас напали и принудили воевать до победного конца целых 4 года. Приобретения к потерям отношения не имеют. Даже если бы мы ничего не получили, потери остались бы.
Со словами Роммеля про американцев вновь соглашусь и даже добавлю, что в 1942 году при срочном ремонте авианосца "Йорктаун" (работали сутками) в списке первоочередных работ среди прочего стоял автомат газированной воды. Это американцы.
А вот мастерского использования преимуществ в количестве артиллерии и авиации, а еще вы забыли: в танках и подвижности войск, не было. Было просто преимущество: огромное и постоянное. По принципу: против лома нет приема. Какая уж тут немецкая тактика! Немцы хоть и арийцы и сверхчеловеки, но не до такой же степени. Конечно, можно было в Тунисе у Тебурба немецкой боевой группе "Кох" (усиленный полк) ухитриться и обратить в бегство две дивизии: английскую и американскую, причем полностью уничтожить одну из английских бригад. Но исключения из правил только подтверждают правила.
Зато убеждение американцев, что самый лучший танк - это тяжелый бомбардировщик, сохранилось до настоящего времени.
Не согласна я и с утверждением: Как вояки американцы были хуже англичан. Проведем сравнения: Бои на островах Тихого океана требуют незаурядного мужества и упорства (американцы), бесславная сдача боеспособного Сингапура(англичане). Арденны 1944 года (американцы) и Франция 1940 года, Северная Африка 1941-42 года (англичане). Явно не в пользу англичан. Я уж не говорю о командовании. американское было умнее, агрессивнее, только боевого опыта маловато. Тут уже упоминали Бредли, как лучшего из союзников, я полностью поддерживаю это мнение.
Что классически получалось у англичан, это эвакуация своих войск: Дюнкерк, Греция, Крит. Вот английский флот - это просто Флот (с большой буквы). Чего стоят указания: двум эсминцам вернуться на базу для заправки топливом, по пути уничтожить тяжелый крейсер противника (это как двум собакам - медведя), о выполнении доложить.. | Проведем сравнения: Бои на островах Тихого океана требуют незаурядного мужества и упорства (американцы), бесславная сдача боеспособного Сингапура(англичане). Арденны 1944 года (американцы) и Франция 1940 года, Северная Африка 1941-42 года (англичане). Явно не в пользу англичан.
ну так то сравнивать конечно) а почему не вспомнили бесславно слитый флот в Перл-Харборе?) арнемская операция - совместный косяк американцев и англичан... да и в Африке Роммель с первых дней высадки вставли американцам как следует, хотя у американцев были все шансы красиво добить истощенный Африканский Корпус по-быстрому | для ZappBrannigan:
Я сравнивала умение американцев и англичан воевать. Некоторые разногласия у нас с AndreBlood в этом, а не в том кто и как сильно проигрывал.
Вы же упоминаете:
1. Перл-Харбор. Внезапный, вероломный удар японцев по мирной стране. В чем неумение американцев? Наши аэродромы 22 июня 1941 года тоже подверглись разгрому. Ну и что? А вот Сингапур был сдан без боя, хотя японская армия была в 2,5 раза меньше английской. Командующий японской армией потом писал, что не представлял, с чего начинать штурм.
2. Арнем. И англичане, и американцы были, мягко скажем, не на высоте. Согласна. Опять же: и что? Немцы в Сталинграде или в Белоруссии в 1944 году были вообще не на высоте, только кто скажет, что они воевать не умели.
Еще раз, я в целом сравнивала боеспособность английской и американской армий.
3. Северная Африка.
Во-первых, высадились американцы далековато, чтобы Роммель с первых дней мог до них дотянуться.
Во-вторых, американцы еще не воевали и не имели боевого опыта. Например, штаты бронедивизий были настолько громоздки, что войска были трудноуправляемы. После боев численность дивизий сократилась на 3000 человек и 120 танков. Дело обычное, почти все страны через это прошли.
В-третьих бои Роммеля и американцев официально звучат так: "19 февраля Роммель нанёс удар по американским войскам в районе перевала Кассерин, но союзники отразили атаку, контратаковали и к концу февраля Роммель отступил".
А вот англичане дважды: раз итальянцев в феврале 1941 года и раз Роммеля в декабре 1941 года могли выкинуть из Африки до американцев, но не сделали этого. | союзники 3 года второй фторнт открывать не хотели...
а когда открыли СССР могли и сами поддавить Нац.Германию | 1. Перл-Харбор. Внезапный, вероломный удар японцев по мирной стране. В чем неумение американцев? Наши аэродромы 22 июня 1941 года тоже подверглись разгрому. Ну и что?
это стандартное клише, про вероломство и разгром... военные не должны быть этакими тормозами, неготовыми к бою... военного, если это хороший военный, невозможно застать в расплох... и, раз уж речь зашла еще о 22 июня, то наши летчики не были захвачены в расплох - учите историю... не пропаганду, а настоящую историю... с первых минут войны наша авиация вступила в бой, самолеты уничтожались на земле как правило не до момента старта, а наоборот после приземления, когда отбита первая волна немецких самолетов, надо заправиться и пополнить боекомплект, а тут вторая, третья, четвертая волна противника... впрочем, про то, как списывают ошибки стратегического планирования на вероломное нападение - это отдельная тема для разговора)
2. Арнем. И англичане, и американцы были, мягко скажем, не на высоте. Согласна. Опять же: и что? Немцы в Сталинграде или в Белоруссии в 1944 году были вообще не на высоте, только кто скажет, что они воевать не умели.
хмм... ну, скажем в Сталинграде немцы зажигали будь здоров... им подгадили румынские части, которые стояли на флангах и были смяты русскими, что в итоге привело к окружению 6 армии... а еще немцам подгадил товарищ Гитлер, который запретил прорыв из окружения, когда 6 армия вполне могла без особых проблем выйти к своим... а в окружении, без топлива, боеприпасов и даже еды, тут любой солдат будет воевать не особо)) пример про Беллоруссию тоже мимо кассы... при том соотношении сил, которое было у немцев в 1944 году, да еще то, что русские умело проводили дезинформацию о направлениях ударов, немцы отжигали будь здоров... в их положении мало какие другие солдаты проявили бы себя столько же хорошо в столь безнадежной ситуации...
Во-первых, высадились американцы далековато, чтобы Роммель с первых дней мог до них дотянуться.
я имел в виду первые дни боестолкновений
Во-вторых, американцы еще не воевали и не имели боевого опыта
если говорить о том же Роммеле, то он впервые повел танковую дивизию в бой в 1940 году, не имея НИКАКОГО опыта танкового боя... надо ли напоминать, что его 7-я бронетанковая стала легендарной?) отсутствие боевого опыта не оправдание отсутствию нужной боевой подготовки, хотя если к ней добавлен еще и боевой опыт - то это уже совсем замечательно
В-третьих бои Роммеля и американцев официально звучат так: "19 февраля Роммель нанёс удар по американским войскам в районе перевала Кассерин, но союзники отразили атаку, контратаковали и к концу февраля Роммель отступил".
из уст американцев это звучит именно так))) однако, если вы внимательно изучите бои хотя бы за упомянутый проход Кассерин, то вам станет ясно, как красиво Роммель натянул там американцев)) естественно, что выиграть битву за Африку в 1943 году Германия уже была не в силах... будь у Роммеля нормальное снабжение и поддержка с воздуха, то драпали бы из Африки уже американцы)) как дрался Африканский Корпус - это вообще песня! заканчивалось топливо - они закапывали танки, заканчивалис снаряды - они подрывали танк и только тогда сдавались... и взявшим их в плен врагам они говорили, что проиграли не им, а своим собственным снабженцам, которые не дали им снарядов и горючего... вообще, война в Африке - это для меня любимый предмет разговора) все победы Роммеля там - это не благодаря, а вопреки... один штурм Тобрука чего стоит, когда город-крепость был взят численно уступающими силами Африканского Корпуса, хотя по всем нормам атакующая сторона должна для шанса на успех иметь минимум трехкратное численное превосходство...
А вот англичане дважды: раз итальянцев в феврале 1941 года и раз Роммеля в декабре 1941 года могли выкинуть из Африки до американцев, но не сделали этого.
скажем так, итальянцев они практически выкинули) выражаясь спор | | выражаясь спортивным языком - очко было заработано)) а вот Роммеля выкинуть из Африки до прибытия американцев, тут есть сомнения... | для ZappBrannigan:
Мы отвлекаемся от темы: американцы и англичане как вояки, особенно при высадке в Нормандии.
А с Вами спорить почти не о чем. Только если по некоторым моментам.
Начну с конца. Роммель - гений тактики. Американцев он в Африке успел потрепать. Роммель в Африке - это легенда, он достоин был быть в Каире. Лучшая армия Второй мировой войны - немецкая. Героев у немцев не меньше, чем у нас. Полностью согласна и жаль, что итальянский флот и его адмиралы были так ничтожны. Ну и просчет ОКВ: Мальту надо было брать, а не Крит.
отсутствие боевого опыта не оправдание отсутствию нужной боевой подготовки,
Вот тут не совсем. Роммель в 1940 году воевал с французами с таким же, как у него, опытом, а американцы в Африке - с немцами, у которых трехлетний опытом. Это даже не разница - это дистанция. А боевая подготовка у американцев была, была.
Сталинград и Белоруссию, я привела как пример, что неудачи бывают у всех.
Даже у самой сильной и опытной армии. Добавлю, что я все время не отклонялась от темы: сравнение американцев и англичан. Остальное -параллели, для более четкого понимания теми, кто недостаточно знает историю войны.
А вот дальше серьезнее.
Перл-Харбор. Не надо в чем-то особо обвинять американцев. Немцы и англичане легко бомбили военно-морские базы друг друга и не без успеха, хотя и воевали. А вот защитить свои корабли в базе, когда они неподвижны, от удара авиации удавалось плохо. Я уж не говорю о разгроме итальянского флота в собственной базе (Таранто) горсткой английских допотопных самолетиков. Это вам не японское авианосное соединение. И не мирное время.
И, наконец, про наши аэродромы: и, раз уж речь зашла еще о 22 июня, то наши летчики не были захвачены в расплох - учите историю... не пропаганду, а настоящую историю...
Я в ответ предлагаю не учить историю (любую), а думать своими мозгами, конечно, сначала получив для них нормальную информацию.
Итак, 22.06.41 в 2.30 637 бомбардировщиков и 231 истребитель люфтваффе пересекли границу и нанесли удар по 31 приграничному аэродрому советских ВВС.
Вопрос: что делали советские летчики в мирное время в 2.30? Я думаю, что кроме дежурных по аэродрому, спали и большинство в своих кроватях.
Вопрос: когда их могли поднимать? Я думаю, когда немцы оказались над аэродромами или чуть раньше. Радаров тогда не было, по крайней мере в СССР и еще точнее на приграничных аэродромах.
Вопрос: почему так поздно? Я думаю, что скорость немецких самолетов позволяла долететь до целей в считанные минуты, а вот скорость прохождения информации от поста ВНОС до дежурного по авиачасти очень медленная и не из-за немецких диверсантов, которые якобы перерезали все, даже бельевые веревки, спутав их в темноте с проводами, а из-за множества инстанций, необходимых для принятия решения о подъеме авиачасти по боевой тревоге в мирное время. Конечно, наши верхи всех уровней в эту ночь тоже не спали, но летчики не успевали.
Так что первая волна отбита не была. А дальше я не спорю и даже предполагаю, что наши взгляды на дальнейший ход событий совпадут.
Напомню, речь мы вели об американцах, остальное - лирические отступления. | эй форумные вояки! да не будь американцев,немцы бы нагнули бы вас русских уже бы к 1942 году,а что до потерь то только берлинская операция сравнивает потери,только американцы за всю войну а вы за пару недель,это учтите,и еще чет не впоминаете вы эффективность помощи гражданских в англии и в россии?:)
и запомните каким бы небыл мастером солдат а голодный он ничто=) | эй форумные вояки! да не будь американцев,немцы бы нагнули бы вас русских уже бы к 1942 году не будь русских,румыны все перемёрзли бы в донских степях и возле Сталинграда)
и запомните каким бы небыл мастером солдат а голодный он ничто=) фигня,голодная и оборванная армия революционной Франции давала по щщам монархистким товарищам) | | забыл добавить:и запомните каким бы небыл мастером солдат а голодный он ничто=) графиня ещё и небось армейскую подготовку прошла) Да вам и не докумекать никогда,что русские(а точнее все,кто воевал плечом к плечу с русскими) потому и побеждали,что стойко переносили все лишения,это вы без пепси-колы не можете с места двинуться) | | фигня была бы,если мои предки(австрийцы) не постановляли бы армии суворова провиант в компании его(альпы),они приходили на зарание подготовленные точки, а вот насчет байки про стойко переносили все лишенияэто ты деткам расскажи,а храбрость подымали с помощью водки которую гнали из опилки=) в вашем тылу больше голодали простые люди чем на фронте,особенно перед крупномасштабной атакой8) | | да если бы американцам слили бы хотя бы фразу про нападение на перл,то поверьте война могла пойти другим сценарием,особенно изготовление "малюток",могли бы запросто сделать ее и испробовать до высадки в Европу,политика "выжженная землю" была бы к стати,и она появилась в начале 40годов а не во вьетнами, и немцы запросто могли бы слить все после первой же Бомбы=) | для Contabil:
Не порите чушь.
да если бы американцам слили бы хотя бы фразу про нападение на перл
Знали. И свои, и наши разведчики предупреждали,что вероятность атаки американских баз 80-90%, Перл-Харбор самая лакомая цель , да и ПРОВОЦИРОВАЛИ янки японцев на нападение. Остальное на совести американских политиков, в первую очередь Рузвельта.
политика "выжженная землю" была бы к стати,
А что, разве в Германии не она проводилась? Разве не были уничтожены все немецкие города? Да американцы убили за 2 года своими бомбардировками больше мирных жителей, чем немцы с союзниками всеми родами войск за 6 лет войны. | для Slimp:
6 июня 1944 года началась операция «Оверлорд» — стратегическая операция по высадке войск союзников в Нормандии, а также самая крупная десантная высадка в истории войн. В ней приняли участие более 3 миллионов человек. Операцией «Оверлорд» был открыт Западный фронт на европейском театре военных действий во Второй мировой войне.
Красиво, а главное чотко с танков скопировано всё -) | для Slimp:
Это так сказать официоз.
На самом деле я считаю что если операция и крупнейшая,то уж не менее бездарная.
При ололо каком превосходстве в воздухе и поддержке кораблей, понести на участке Омаха бич такие потери.
При том что на соседнем участке Юта,высаживались как у себя дома.
На песочек , без сопротивления.
Наверное в размахе операции и есть причины промахов:
трудно учесть все нюансы
недостатки разведки
неизбежные ошибки и сбои технического характера
недостаток опыта, практически на всех уровнях, ну и т.д.
главное, что операция завершилась успешно - с чем союзников можно и поздравить
для Contabil:
эй форумные вояки! да не будь американцев,немцы бы нагнули бы вас русских уже бы к 1942 году
Спасибо!
вот и веселье повалило!
пожалуй не будь румын - может и немцев бы меньше нагибали во 2МВ? нет?
фигня была бы,если мои предки(австрийцы) не постановляли бы армии суворова провиант в компании его(альпы),они приходили на зарание подготовленные точки,
ну чтож за прелесть!
главными героями оказались не солдаты, а снабженцы!
причём те, что свою задачу не выполняли и подставили солдат на гибель. Видали, да?
мадам, а это правда, что Ваши "предки" пытались армию Суворова интернировать? уставшую, оборванную и голодную, без боеприпасов...
но испугались самого вида непобеждённой армии? | В ней приняли участие более 3 миллионов человек. Операцией «Оверлорд» был открыт Западный фронт на европейском театре военных действий во Второй мировой войне
Американцы склонны все преувеличивать. У них одна операция, которую они б-готворят, а у нас таких с десяток наберется.
Да и 3 миллиона...
В этой операции участвовало 1 452 000 на 25 июля (со стороны союзников, причем потом численность доросла до 3ех лимонов) и 380 000 (немцем), потери у союзников 200 тысяч. Это при 3,5 кратном превосходстве только в живой силе. А по авиации, флоту и т.д. американцы имели тотальное превосходство над немцами
Форсирование днепра: 2 650 000 со стороны СССР 1 250 000 со стороны немцев. При этом СССР имел танков и самолетов ну процентов на 30 больше, чем у немцев. ПОтери СССР 400тыс.
Т.е. у американцев в 3,5-7 раз больше солдат, и в разы больше в авиации, кораблях и т.д. и потери 200 тысяч
А у СССР всего в 2 раза больше, чем не таком уж тотальном превосходстве в технике - потери 400 тысяч.
Ну вы понели да, как амеры воюют?
А вобще операция оверлорд бездарная чуть более чм полностью. Подготовка к высадке - корабельная артиллерия и авиация ПРОМАЗАЛА по немцам. | для Contabil:
это та самая графиня, которая утверждала, что Ленина привезли в Россию перед началом ВТОРОЙ мировой? Тогда понятно откуда это:
да не будь американцев,немцы бы нагнули бы вас русских уже бы к 1942 году
и запомните каким бы небыл мастером солдат а голодный он ничто
конечно помощь была, но кровь проливали солдаты и именно они выиграли. Румыны вон вообще считались самыми худшими солдатами, им не помогло не обеспечение продовольствием, не наличие оружия, не плеть немецкого офицерского состава. Они просто были очень плохи и героизмом явно не отличались.
мои предки(австрийцы)
О, уже австрийцы? тьфу... | для Contabil:
эй форумные вояки! да не будь американцев,немцы бы нагнули бы вас русских уже бы к 1942 году
выдыхай, выпей молочко и спать, а то папе расскажу. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
