Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|191|192|193|194|195|196|197|198|199|200|201|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для MAMM0NT:
Я так думаю что к 9 мая следущего года Эм создаст тему вроде "9 мая, ночью"
Навряд ли.
Не дождетесь. | антикапиталистическая идеология не препятствовала договорам с Западом
Это значит, что Вы плохо знаете коммунистическую идеологшию и Ленина не читали вовсе.
идеология не помешала ни Рапалло, ни налаживанию отношений с Англией, ни созданию военного союза с Чехией и Францией.
Причем вы здесь Ленина приплели не понял.
"Соображения 15 мая" прямо названные "планом стратегического развертывания"
И о чем это должно по-Вашему говорить ?
о том что требуемые вами архивные документы не подтверждают вашу теорию о наличии плана нападения на Германию.
Я уже несколько раз писала, что не желаю знать всяких скобок, черточек и прочей ерунды. Хотя по необходимости как-то примерно понимать могу.
Вот видите сколько времени и сил я сэкономил поставив два значка вместо длинного поста на полторы тысячи знаков.
Я так понимаю вы решили прикрыть переходами на личность отсутствие аргументов по теме.
Или вам уже удалось найти пару планов вторжения начинавшихся с описания вариантов нападения противника?
Или вы наконец поняли смысл фразы "упредить в развертывании"? | для СолдатНеба:
Интересно, кому Вы написали пост. Наверно сразу всем. с кем вы лично не согласны.
Нет? | Вспомнилось:
- ну он как вообще?
- ну так, ни чего...
- честный хотя бы?
- ну как сказать...
- ну лишь бы не либераст-помидор.
слабовато троллишь помидорчик, говорили уже, стареешь или чо? Съезди на могилку Ельцина, подзарядись))) | "не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими"
Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 6)
Однако попытаемся.
Читая о начале войны постоянно встречаюсь с количеством сил с обоих сторон. Собственно с этого начинаются серьезные книги.
Имевшая место ранее тенденция неимоверно преувеличивать силы немцев в танках, самолетах, артиллерии давно сошла на нет, вернее была развенчана.
А вот соотношение личного состава осталось неизменным.
Как-то никто не взялся на это непредвзято посмотреть.
Но ведь в общем то известно, что у СССР были не отмобилизованы тыловые войска, медицинские и прочие вспомогательные части.
Боевые же части более-менее были готовы к боям, скорее даже более. В приграничных округах, естественно.
С другой стороны у немцев, по сравнению СССР огромный развитый тыл, раздутые штаты ВВС (а ведь ВВС личным составом не воюет, воюют только летчики: за эту мысль меня в начале темы дико высмеяли, делая упор на то, что я женщина и в военных делах ничего не понимаю), в целом не участвовавшее в боях войска ПВО и так далее. Конечно, были исключения. Части ПВО расстреливали наши танки, некоторые инженерные полки самостоятельно наступали на отдельных оперативных направлениях (Прибалтика). Но все же.
Что я сделала?
Да, как обычно, взяла калькулятор и самостоятельно посчитала по направлениям соотношение именно боевых сил. Они ведь известны, все эти дивизии, бригады, полки, артдивизионы (ниже не опускалась).
У немцев посчитала по штатным расписаниям, предполагая, что все у них полностью укомплектовано.
У нас взяла не по штату, а по факту в учетом пополнений БУС (то есть стрелковые дивизии взяла по 12 тыс.человек). У нас зачла в боевой состав оперативные полки НКВД и пограничников (они реально воевали первые дни), но не учла гарнизоны УР (у меня нет информации), остальные части НКВД и так далее.
Немного упростила, но точность достаточная. | продолжение.
Итак.
Первые цифры - это по официальным данным с учетом всего, что было у противников, а в скобках мои данные по боевым частям.
Далее соотношение в том же порядке.
Соотношение боевых сил:
Север: 407т.ч. - 429т.ч. (262т.ч. - 289т.ч.) или 0,95:1 (0,9:1)
Прибалтика: 788т.ч. - 386т.ч. (500т.ч. - 346т.ч.) или 2:1 (1,5:1)
Белоруссия: 1456т.ч. – 752т.ч. (892т.ч. – 570т.ч.) или 2:1 (1,6:1)
Украина+Молдавия: 1509т.ч. – 1412т.ч. или 1,1:1 (0,95:1)
Украина: (617т.ч. – 780т.ч.) или (0,8:1)
Молдавия: (377т.ч. – 254т.ч.) или (1,5:1)
Как видите по Украине и Молдавии общие цифры не разделены, а по боевым я разделили на ЮФ и ЮЗФ.
Что видно привычному к таблицам взгляду.
Против Финляндии и немцев как было маленькое превосходство, так и осталось, но став чуть больше для нас.
Там где мы катастрофически проиграли (Белоруссия и Прибалтика) соотношение сил осталось на своих местах, но принципиально изменилось. Одно дело немцы в 2 раза сильнее, другое только в 1,5 раза. Ведь теория предполагает успешное наступление при наличии 3-х кратного превосходства.
На юге вообще все разительно меняется. От небольшого превосходства немцев и румын к такому же небольшому превосходству в сторону советских войск в численности боевых частей.
Но я не зря разделила собственно Украину и Молдавию. В Молдавии мы проигрывали так же как и в центре. Катастрофа там не достигла уровня СЗФ и ЗФ только потому, что численное превосходство достигалось за счет румынской армии, боевые качества которой были невысоки.
А вот Украина? Там в численности боевых частей у нас превосходство в 1,26 раза, что с учетом абсолютного превосходства в технике должно было привести к разгрому немцев аналогичному Белоруссии для нас.
Но не произошло, а ведь там первые дни фактически командовал присланный из Москвы Жуков.
Для размышлений думающих и на любителя. | | крой тему уже, нац срачь близок | извините.
Конечно соотношение: Германия - СССР | для кейлогер:
Вы немножко опоздали с предложением. Оно, по моему, седьмое по счету.
Скоро закрою.
Допишу доводы в подтверждение планов наступления СССР на Германию (внезапного и вероломного) и закрою. | т.е. Вы просто не понимаете простейшую вещь: на то она и презумпция невиновности, что не требует доказательств невиновности - совсем.
для развлечения можно что то придумывать, но зачем? - это бесполезный спор.
Спорить нужно только с доказательством вины.
Абсолютно согласен. Но причем тут вообще вина? Вина - это, собственно, что-то плохое, это преступление. Такую вину надо доказывать и тут действует презумпция невиновности. При чем тут версия о том, что СССР готовился к наступлению? Ситуация очень многогранна и далеко не факт, что наступление СССР стало бы преступлением. Возможно оно наоборот, было бы подвигом и получило массовое одобрение международного сообщества. А коли так и вины нет, есть голая гипотеза, вокруг которой можно свободно рассуждать безо всяких презумпций. Та же Эмпада говорила, что по ее мнению Союз все делал совершенно правильно, т.е. НЕ обвиняла, тогда причем тут презумпция?
Точно таким же образом можно перевернуть ситуацию и использовать Ваш же аргумент против Вас. Смотрите, разгром 41-го показал, что союз не был готов к обороне абсолютно. Вы же утверждаете, что армия готовилась именно к обороне. Получается, что уже Вы ОБВИНЯЕТЕ СССР в том, что он совершенно не умеет вести оборонительные действия и, даже подготовившись к обороне, оказался мало на что способен. С этой точки зрения уже Эмпада выступает нейтральной стороной (которая не винит, ибо по ее версии союз не неумело оборонялся, а собирался наступать, короче так получилось, никто не виноват), а Вы являетесь обвинителем и уже Вам надо доказывать и аргументировать. Презумпция невиновности же!
А можно ведь вообще сказать, мол "Союз собирался спасти страдающую европу, а вы ОБВИНЯЕТЕ его в том, что он собирался сидеть сложа руки и борониться! Потрудитесь доказать, коль рассыпаетесь обвинениями!"
Выставить другого обвинителем и соскочить на презумпцию невиновности очень легко, Вы заявляете, что она обвиняет союз в планировании наступления, она может заявить, что вы обвини союз в неспособности вести оборонительные действия и все. Понеслась, каждый скажет о презумпции невиновности и до свидания. Зачем это? Можно просто нормально общаться. | Да нееее...
У ТС - четкий план.
Списать поражение 1941-го - на сорвавшееся нападение.
И доля истины здесь есть. И немалая.
все намного проще и сложнее.
Вопервых. Никакого подавляющего численного преимущества у СССР не планировалось. По "Соображениям" против наших 303 дивизий (из них 61 танковая) немцы выставляли 240 дивизий (19 танковых) про моторизованные лень писать. сами посмотрите.
Против наших 13 000 танков, по данным разведки ожидалось 10 000 немецких.
Такчто легкой прогулки на Берлин (как нам тут втирает ТС) в Москве планировать не могли. Соотношение сил не особо подавляющее.
Ну и самое главное.
В принципе ТС могла опубликовать эти цифры в начале темы и зарубить этот 200страничный срач на корню.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Например в прибалтике соотношение сил (германия-СССР) : Личный состав 1:2, орудия 1:1, танки 2:1, самолеты 2:1
На острие удара: личный состав 4:1, орудия 3:1, танки 1:1
Причем из 24 советских дивизий в 50километровой приграничной полосе было только 8. Против 29 немецких, которые перешли границу одновременно.
Или например район Бреста (место прорыва Гудериана)
СССР: Германия - Личный состав 1:6, орудия 1:6, танки 1:2
Вобщем непосредственно на линии границы в СССР дивизии занимали фронт от 30 до 50 км. (притом что максимальный предел для обороны дивизии - 12 км)
А это специально для ТС:
"Таким образом, явного качественного превосходства техники, как и ее количественного превосходства, у вермахта не было. Однако подготовка личного состава и эксплуатация этой техники в вермахте были более высокими, чем в Красной Армии. Явным преимуществом вермахта было то, что сосредоточенные для нападения на СССР войска находились в развернутом состоянии и полной боевой готовности, а Красная Армия еще только начала сосредоточение и развертывание войск на Западе. Германские [487] войска имели достаточно высокий боевой дух рассчитывали еще на одну молниеносную войну. К лету 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира, что делало его очень серьезным противником. И если советским конструкторам удалось еще до войны создать технику, которая стала базой для будущего качественного превосходства над германской, то Красной Армии еще только предстояло научиться бить врага этой техникой, и учеба эта была долгая и трудная. "
В итоге Вермахт, не имеющий общего количественного превосходства сумел с самого начала войны организовать свое превосходство в силах на ключевых направлениях. И когда у противника пушек и солдат в шесть раз больше чем у тебя - уже не имеет значения как назывался план который ты сочинял до войны. | Для всех.
Здесь не суд, а дискуссия.
К примеру, я никого не обвиняю, я выдвигаю свою версию причин поражения 22 июня.
Версию! Не более.
У моих оппонентов может быть собственная версия объяснения факта разгрома, но не может быть презумпция невиновности из-за отсутствия обвинения.
В дискуссиях надо доказывать свою позицию, причем с фактами.
Точек зрения две: оборона или нападение.
Одни должны писать факты за нападение (это делаю я, написав уже более 20 постов с заголовком "К вопросу о планах наступления", не считая остальных постов, начиная с поста 1).
Фактов в защиту версии обороны не вижу.
А доказывать, что СССР не готовил нападение не надо, достаточно аргументировано с фактами (опять же) опровергать позиции оппонента.
Доказывайте оборону или любую другую версию, которую выдвинете, но доказывайте, а не утверждайте. | "не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими"
Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 6)
я эту фразу еще 100 страниц назад вспомнил.
Боевые же части более-менее были готовы к боям, скорее даже более. В приграничных округах, естественно.
ну мехкорпуса не способные изза отсутствия грузовиков тащить за собой пехоту и артиллерию сложно назвать "более-менее готовыми к боям".
Уж это вы должны знать.
Интересно, кому Вы написали пост.
ту часть про переходы на личность - вам.
для МентальныйРак:
Смотрите, разгром 41-го показал, что союз не был готов к обороне абсолютно.
посмотрите на военные события 39-40. Кто там был готов к обороне? Или все сплошняком готовили вторжение в бедную и беззащитную Германию? | посмотрите на военные события 39-40. Кто там был готов к обороне? Или все сплошняком готовили вторжение в бедную и беззащитную Германию?
я не отстаиваю какую-либо позицию, эта фраза была написана в контексте, как пример того, каким образом можно использовать презумпцию невиновности в своих целях и отказаться через нее от аргументации. | И я еще раз обращаюсь к обвинителям СССР - а как по вашему должна была выглядеть оборона СССР?
Что должен был сделать Сталин с Ворошиловым чтобы вы могли сказать "ну конечно, СССР готовился к обороне, это же всем понятно" | для СолдатНеба:
все намного проще и сложнее.
Вопервых. Никакого подавляющего численного преимущества у СССР не планировалось. По "Соображениям" против наших 303 дивизий (из них 61 танковая) немцы выставляли 240 дивизий (19 танковых) про моторизованные лень писать. сами посмотрите.
Против наших 13 000 танков, по данным разведки ожидалось 10 000 немецких.
Не вижу ничего страшного.
Немцы тоже предполагали, что против них только в западных округах 160 русских дивизий. (Смотри у Манштейна или в меморандуме Гитлера). Причем это почти точно, на 17 только приуменьшили.
Надеюсь Вы согласитесь со мной, что количество собственных дивизий у наших границ они знали точно.
То есть они твердо знали, что у них меньше сил.
Все это принять решение на наступление немцам не помешало. Мало того, даже ошибки в сторону уменьшения наших войск не помешали им по частям громить Красную армию по частям.
Так почему Вы считаете, что мы не могли думать как немцы и что наше внезапное наступление было бы менее сокрушительным для врага?
Такчто легкой прогулки на Берлин (как нам тут втирает ТС) в Москве планировать не могли. Соотношение сил не особо подавляющее.
Про легкую прогулку я никогда не втирала.
А вот о сохранении в целости городов, сел, заводов и колхозов в европейской части страны в случае нашего наступления я говорю и утверждаю.
И о совсем другой цене победы (я имею в виду человеческие жизни) тоже утверждаю.
Меня удивляет полное отсутствие логики у большинство оппонентов.
Немцы напали внезапно первыми, по частям разгромили всю нашу кадровую армию. Мы, понеся невозможные потери, выстояли и победили.
Так почему напав на немцев внезапно первыми, все должно у нас быть хуже того, что было. Почему мы тогда не победим? Почему у нас тогда потери будут больше или такими же?
Прогулка до Берлина будет нелегкой, но совершенно несоизмеримой с той долгой дорогой, по которой мы тащились в действительности. | для МентальныйРак:
Т.е. СССР мог проиграть оборонительную операцию немцам даже готовясь к обороне (как до этого делали поляки, французы, голландцы и греки)?
Тогда почему только наш проигрыш приграничного сражения вызвал волну истерики на тему "это они сами готовили вторжение"?
А может это слишком сложно, понять что в сражении есть победивший и проигравший. И проигравший не обязательно полный даун. Просто победитель оказался чуточку (а может и не чуточку, по ситуации) умнее и удачливее. | для Эмплада:
Может быть хватит этих ГОЛЫХ ЦИФР??? Разве вам невдомек, что не только цифры решат?
Посмотрите на историю войн, там тьма тьмущая примеров войн где силы сторон различались в разы, и при этом бОльшая армия боялась, убегала и терпела поражение от мешьшей.
Римские легионы громили гораздо более крупные армии своих врагов.
Александр Македонский во главе относительно небольшого войска завоевал половину Азии.
Монголы при Чингизхане и позже побеждали армии в разы большие их, при том превосходящие их не только в колличестве, но и в качестве оружия и техники.
Небольшая армия из солдат-профессионалов почти всегда победит более крупную армию из крестьян и пастухов.
Поэтому вывод, сделанный из соображения "у кого армия больше - тот и агрессор" в исторической перспективе выглядит очень наивно. Иногда приходится иметь бОльшие по численности вооруженные силы, чем у соседа, не для того чтобы его превзойти, а элементарно для уравнивания этих самых сил. | Все это принять решение на наступление немцам не помешало. Мало того, даже ошибки в сторону уменьшения наших войск не помешали им по частям громить Красную армию по частям.
То что Гитлеру хватило глупости недооценить РККА еще не значит что Сталин тоже должен страдать аналогичным заблуждением.
(тем более немцы не знали о Втором стратегическом эшелоне и считали что после разгрома приграничных дивизий СССР новых дивизий не выставит.)
Про легкую прогулку я никогда не втирала.
вы, помнится, утверждали что РККА выйдет к Берлину чуть ли не через неделю после начала войны.
Так почему напав на немцев внезапно первыми, все должно у нас быть хуже того, что было. Почему мы тогда не победим? Почему у нас тогда потери будут больше или такими же?
а разве мы обсуждаем этот вопрос?
Мы тут рассматриваем опираясь на факты, документы и общетеоретические знания факт наличия политического решения и военного плана на внезапное вторжение РККА в Германию. | для СолдатНеба:
И я еще раз обращаюсь к обвинителям СССР - а как по вашему должна была выглядеть оборона СССР?
Что должен был сделать Сталин с Ворошиловым чтобы вы могли сказать "ну конечно, СССР готовился к обороне, это же всем понятно"
Пожалуйста:
1. предъявите план обороны страны, утвержденный политическим руководством страны.
2. Покажите построенные позиции для полевых войск. Не строящиеся УР, а полевые позиции: траншеи, окопы, блиндажи, колючую проволоку, минные поля и так далее.
3. Подскажите мосты взорванные по команде.
4. Покажите дивизии, которые стали обороняться в первую неделю войны (только не те, которые перешли к обороне, истратив силы в наступлении)
5. Покажите оборонительное расположение советских войск, ведь возможных направлений ударов со стороны немцев очень мало.
6. Покажите оборонительное расположение советской авиации, особенно истребительной.
7. Объясните, зачем нам 5 воздушно-десантных корпусов (война началась и они никуда не десантировались при обороне)
8.Объясните, зачем перед войной переформировывать 7 стрелковых дивизий в горно-стрелковые, если гор на нашей территории нет, а такое переформирование лишает их противотанковой и тяжелой артиллерии, то есть делает их негодными для обороны на равнине.
9. Зачем 41% всех складов и 70% боеприпасов сосредоточили в 50-250 км от границы.
10. Покажите, где располагались бригады ПТО и расскажите, какие танки там могли появиться и откуда.
11. объясните, почему не отдан 21-22-23 июня приказ об обороне (про наступление понятно: враг начал первым, наши планы накрылись - а вот оборона, что мешало дать приказ действовать по плану обороны)
Ну и приведите вообще любые факты, указывающие именно на подготовку к обороне |
<<|<|191|192|193|194|195|196|197|198|199|200|201|>|>>К списку тем
|
