Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|182|183|184|185|186|187|188|189|190|191|192|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
хорошо, если серьезнее, то все эти документы есть в (Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 33. Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, Москва, 1957 г.)
все как бы по серьезному, а с другой стороны я не исключаю полную чистку этих и всех подобных документов особенно датируемых 1945-61 годом . зная любовь советских военных чиновников и простых чиновников ставить свои подписи под какими то ни было доками.
лично мне, документы германии больше нравятся. тоже врали, но меньше | для Эмплада:
Припомнила, что это означает план прикрытия развертывания и сосредоточения...
Да потому что этот план был написан для другой войны...
Вообще-то "план прикрытия" должен быть написан и для варианта, в котором Германия наносит удар первой.
Почему не сработал план прикрытия ? | для Dworg:
Вообще-то "план прикрытия" должен быть написан и для варианта, в котором Германия наносит удар первой.
Почему не сработал план прикрытия ?
А Вы вчитайтесь хотя бы в рассматриваемый сейчас план прикрытия войск ЗОВО.
Там не предусмотрен какой-либо существенный удар со стороны Германии. Наоборот постоянно пишется о задачах по срыву мобилизации (подчеркну - мобилизации), перевозки и сосредоточения войск противника.
Разве не видна разница с реальностью?
А ведь все только из неправильной посылки Генштаба: мы успеем тайно сосредоточиться, а план прикрытия введем в действие в последние дни перед нашим наступлением, когда наши войска окажутся почти все у границы.
То есть план прикрытия изначально является частью плана наступления и предназначен именно для страховки последних дней развертывания.
Посмотрите на задачи авиации. Это внезапный удар по аэродромам врага. После такого обозначения своих действий ждать на земле длительный время реакции противника - глупо, надо переходить в наступление. А совмещение удара авиации и сосредоточения наземных войск во времени возможно только в последние дни перед наступлением.
Возьмем реальность.
Почему не введен план прикрытия? Так у границы нет войск, которые забиты в этот план. Большинство из них еще далеко от границы, а многие просто очень далеко.
Почему произошел разгром наших войск?
Потому что войска только начали скрытное движение к границе и растянулись на всю глубину округов (22 июня пошел только М-3). Отсюда отсутствие обороны в приграничных УРах, непрерывные разрозненные атаки подходящих войск. А вот через пару недель все бы изменилось: войска дошли бы до границы и план прикрытия был бы введен с достаточной эффективностью.
Одновременно это является доказательством отсутствия плана обороны в целом. При обороне войска должны были бы хотя бы создавать линию фронта, а тут даже намека нет на такие действия. | какой документ?
вот есть такой:
Задачи обороны ВВС Киевского особого военного округаНе допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
...Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.
Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования.
ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год
где здесь чего?
просто " не допустить" "задержать"
переход границы только с высокого разрешения | для Эмплада:
Одновременно это является доказательством отсутствия плана обороны в целом. При обороне войска должны были бы хотя бы создавать линию фронта, а тут даже намека нет на такие действия.
одновременно это является и доказательством отсутствия планов нападения
не успевают ни чего.
впрочем для доказательств самообороны не нужно доказательств
в отличии от агрессивных намерений | а ведь есть здравые мысли у ТС, летом 41 года надо было нападать.
1. убить шляхтичей. отомстить за 1612 год
2. румын тоже убить , что бы не думали о молдавии.
3. норвегию и финляндию, закрыть на замок.
4. восточная пруссия на карте не нужна
5. добить недобитую квантускую армию.
6. ну и заодно турцию, мешаются они в черном море.
и написать ночью на рейхстаге- здесь был вася и украсть английскую корону | | вам что заняться нечем | для Эмплада:
Заодно вспомнила, что план прикрытия
он является первыми шагами при возможном нападении,при котором незнают направление главного удара,
Ведь целью действий авиации округа по этому документу именно помешать врагу собрать силы для удара.
целью удара является так же:
нарушить подвоз боеприпасов,пополнения и МТС
блокировать маневрирование резервами противника
Вновь вопрошаю: где тут оборона? от каких войск оборона?
вы что нибудь слишали о войсках первого эшелона,второго,третьего резервах фронта,резервах верховного командования?Действия авиации округа по плану прикрытия (еще раз прикрытия, а не обороны) являются только наступательными.
не наступательными а оборонительного характера на сопредельной территории. | для Эмплада:
Так у границы нет войск, которые забиты в этот план. Большинство из них еще далеко от границы, а многие просто очень далеко.
Войска должны быть не "у границы", а в тех местах, которые предусмотрены планом прикрытия.
Дайте справочно: сколько войск было "у границы" и как "далеко от границы" было "большинство из них".
для МаркизПомидор:
для доказательств самообороны не нужно доказательств
Нужно. И потому, что их нет - 50 лет коммунисты врали о том, что СССР к войне не готовился, не было танков, самолетов, все "мирно спали" 22 июня. | для Мафр:
не наступательными а оборонительного характера на сопредельной территории
Так не бывает. Любое передвижение от линии фронта или от границы есть нападение.
Нет обороны на чужой территории в начале войны. | для Мафр:
вы что нибудь слишали о войсках первого эшелона,второго,третьего резервах фронта,резервах верховного командования?
А Вы прочитали слова: срыв мобилизации противника? | для Dworg:
Войска должны быть не "у границы", а в тех местах, которые предусмотрены планом прикрытия.
Дайте справочно: сколько войск было "у границы" и как "далеко от границы" было "большинство из них".
Не собираюсь.
Вы специалист шарить по интернету.
Возьмите план прикрытия ЗОВО или КОВО и посмотрите, где находятся дивизии в реальности и по плану. | для Мафр:
на пост 3704
мои слова:
Как я уже написала, прикрывать бомбардировщики было чем.
Ваш вопрос:
а генштаб тех годов разрабатывая план писал что нечем, так кому верить?
Если Вы все же о рассматриваемом документе, то позволю себе заметить, что писал, то есть разрабатывал, его не Генштаб, а штаб Западного особого военного округа.
Далее.
Я внимательно прочитала вновь, знакомый мне документ (не первый раз я его вижу), и не увидела слов о том, что нечем прикрывать бомбардировщики.
Предполагаю, что Вас смутил и заворожил следующий пункт выводов:
б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребитель- ная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;
Если это так, то позвольте спросить: что для Вас удивительного?
В 1941 году ни одна страна мира не имела истребителей с дальностью действия, пригодной для выполнения этого пункта.
"Мустанги" и "Тандерболты" появились позднее.
Даже немцы 22 июня не бомбили аэродромы 43 ИАД, а также большинство аэродромов 12 БАД и 13 БАД. Причины те же самые, что писались в нашем плане: нехватка сил и невозможность прикрытия бомбардировщиков истребителями при ударах по дальним аэродромам противника.
Но ведь это не означает, что нечем прикрывать бомбардировщики. Это означает всего лишь, что нечем прикрывать на больших расстояниях. А это принципиальная разница.
Так что верить надо и штабистам ЗОВО, и мне.
Истребителей в ЗОВО было предостаточно и для решения задач фронтовой операции они подходили.
А вот попытки использования авиации округа для решения несвойственных ей задач ни к чему хорошему привести не могли. Поэтому и последовал вывод о необходимости усиления авиации округа 12 - 15 бомбардировочных авиаполков (для компенсации огромных ожидаемых потерь)или привлечении авиации Главного Командования. | для Эмплада:
я прочитал слова
"г) мощными, систематическими ударами по крупным жел[езно]дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;"
и потом
"2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков." | для Мафр:
Выводы
1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя.
А до этой фразы вы что, не дочитали?
Так Вы же ее с самого начала приводили, в первых своих постах. | для Эмплада:
т.е слово мобилизацию мы прочитали, вцепились мертвой хваткой а то что это проблематично выполнить мы не прочитали.=)
Так не бывает. Любое передвижение от линии фронта или от границы есть нападение.
а ну да, тогда как гусары надо стоять с сигареткой пока не пристрелять,ибо агресором назовут =) нуну | для Мафр:
Ваш пост 3687.
Именно там она имеется.
И именно срыв мобилизации.
А вот если противник еще мобилизацию не провел, то о каком его наступлении может идти речь?
А вот о нашем наступлении очень и очень.
Конечно можно называть это самообороной, обороной на чужой территории, превентивным ударом или еще что-нибудь заковыристое придумать.
Но вот ООН давно дало таким действиям четкое недвусмысленное толкование: агрессия. | для Эмплада:
угу, 1 июня 1941 года(дата стоящая на плане)никто не догадывался об частях вермахта рядом с границей,доооо по быстренькому слепили планик атаки и хотели ногибать,а не вышло =) | для Мафр:
т.е слово мобилизацию мы прочитали, вцепились мертвой хваткой а то что это проблематично выполнить мы не прочитали.=)
Именно так, потому что мы обсуждаем характер плана, а не возможности его выполнения.
А потом, кто сказал, что это было невозможно?
Ведь было 500 бомбардировщиков дальней авиации.
Кроме того по Восточной Пруссии, тому же Кенигсбергу, должна была работать авиация Прибалтийского особого военного округа.
Так что силы были. Только оценка этих сил и их возможности выходили за рамки плана прикрытия ЗОВО.
а ну да, тогда как гусары надо стоять с сигареткой пока не пристрелять,ибо агресором назовут =) нуну
Действовать надо было как подсказывает обстановка, не оглядываясь на то, как это потом назовут.
Но сегодня зачем "тень на плетень" наводить.
Надо просто все называть своими именами. Оборона, так оборона. Нападение, так нападение. | Но вот ООН давно дало таким действиям четкое недвусмысленное толкование: агрессия.
да но в то время была Лига наций,на которую дружно все ложили, как и на ООН сейчас в принципе. |
<<|<|182|183|184|185|186|187|188|189|190|191|192|>|>>К списку тем
|
