Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для St0ry:
Однако, резюмируя вышесказанное, можно сделать вывод о том, что в начале второй мировой войны Германия СОВМЕСТНО с СССР вошла в Польшу?
Нельзя.
Германия вероломно напала на Польшу и разгромила ее.
А СССР спас братские народы Западной Украины и Западной Белоруссии от фашистской оккупации в условиях, когда хозяевами бывшего государства стали гитлеровцы.
Если для вас слово "Одновременно" в масштабах истории означает секунда в секунду
Да, для меня в масштабах истории одновременно означает в один день.
Не одновременно, но вошли в Польшу с разных сторон, поделив ее пополам?
Не так.
СССР вошел на территорию уже захваченную немцами или ту, которую они пытались захватить и захватили бы в течении нескольких дней.
Это уже не была Польша, коль правительство бежало в чужие края, а командование армии перестало командовать и тоже бежало из страны, да и не кем уже было.
Учитывая Советско-германский протокол 21 сентября 1939 года.
А что вам тот протокол?
Читайте первоисточники, то есть сами документы, а не досужие рассуждения по этому поводу.
Там нет ни слова о дележе или совместном походе на Польшу.
В протоколе речь только об интересах СССР и Германии в Восточной Европе.
1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Где здесь о вводе войск или о совместном нападении? | для Эмплада:
Иезуиты аплодируют стоя :-) | для St0ry:
Я просто цитирую википедию, которую любит цитировать Эмплада, что и посоветовала мне сделать, сославшись на нее и школьные учебники истории.
Врете, причем нагло.
Я вам советовала читать, а не цитировать.
Ну, а ваше цитировании... лишний раз подтверждает ваше детство.
Цитируют не ради самого процесса, а ради доказательств своих положений.
Что вы доказываете цитированием?
Что СССР спас 13 миллионов украинцев, белорусов, поляков, евреев, литовцев... от немедленной фашистской неволи?
Так это и без цитирования понятно.
То что поляки ненавидели СССР, особо их верхушка, офицерство... и грезили, как на нас нападут, так я об этом с самого начала писала.
А вот то, что на 3500 убитых польских военнослужащих в ходе освободительного похода Красной Армии пришлось до 450 тыс. пленных, говорит о том, как поляки воюют, как они жаждали защищать свою землю, как они (простые солдаты) ненавидели СССР.
Да никак.
Вспоминаются современные аналогичные горе-вояки.
И мне начали опровергать, что никто никуда не входил.
Вас высмеяли с вашим - "одновременно" | для St0ry:
3. Российские учебники историю забывают писать про то, что СССР вошел в Польшу в 1939 году.
наверное,как и в польских(почти уверен) не пишут, что большевики признали независимость Польши одними из первых, и не планировали(во всяком с ближайшем будущем) конкретно против Польши ничего. Зато поляки,заключив союз с Петлюрой,отжали Украину до самого Киева,ну и Беларусь трошки, пользуясь тем,что красные махались с белыми на всех фронтах. Потом их оттуда погнали красные,но потом случилось,как говорил т. Сталин - "головокружение от успехов". Резюмирую: если поляки не краснеют за гоп-стоп в масштабе почти целых стран и не признают это(а ещё не признают нечеловеческое обращение с пленными красными,что приводило в охренение даже белоэмигрантов-очевидцев),то и получается,что в 39 СССР вошел не в Польшу,а,выражаясь словами Бисмарка:"русские всегда приходят за своим". Ещё скажите тут,что у Польши отняли её земли,шоб тут вообще у украинских и белорусских националистов удар апоплексический случился) | для НегославЪ:
Иезуиты аплодируют стоя
Мастерство не пропьешь. | для Эмплада:
Честно скажу, надоело цитировать вики, коль уж вы не можете почитать всю статью самостоятельно. Но сделаю это еще раз:
Германия вероломно напала на Польшу и разгромила ее.
Разве я говорил, что такого не было?
А СССР спас братские народы Западной Украины и Западной Белоруссии от фашистской оккупации в условиях, когда хозяевами бывшего государства стали гитлеровцы.
Соглашусь... За счет Польши.
Да, для меня в масштабах истории одновременно означает в один день.
Спорить не буду. Хорошо хоть, что не секунда в секунду.
Не одновременно, но вошли в Польшу с разных сторон, поделив ее пополам?
Не так.
23 сентября в газете «Правда» было опубликовано советско-германское коммюнике:
Вики: Германское правительство и правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по р. Писа до её впадения в р. Нарев, далее по р. Нарев до её впадения в р. Буг, далее по р. Буг до её впадения в р. Висла, далее по р. Висла до впадения в неё реки Сан и дальше по р. Сан до её истоков.
СССР вошел на территорию уже захваченную немцами или ту, которую они пытались захватить и захватили бы в течении нескольких дней.
Не нужно путать гомосексуалистов и вегетарианцев. Фраза "захваченная или могла быть захвачена" - не одно и то же. По факту, СССР вошел с Востока, где германских войск не было. Они там могли БЫ быть, но история не терпит сослагательного наклонения. Германских войск там не было, зато там были польские войска (или остатки войск, как вам угодно), которые встретили советские войска огнем. Потери сторон я описал постами выше.
А что вам тот протокол?
Читайте первоисточники, то есть сами документы, а не досужие рассуждения по этому поводу.
Я читаю Википедию, на которую ВЫ сослались. Пойти в архив Министерства Обороны в Москве у меня нет возможности.
Советско-германский протокол 21 сентября 1939 года
20 сентября 1939 года в 16:20 начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга, полковника Генриха Ашенбреннера и подполковника Ганса Кребса о порядке отвода германских войск и. продвижения советских войск на установленную демаркационную линию. Немецкая сторона предлагала, чтобы движение войск РККА на запад началось с утра 23 сентября, войска должны будут двигаться с 25-км интервалом, и к вечеру 3 октября германские войска отойдут за окончательную демаркационную линию. В ходе дальнейшего обсуждения уточнялись сроки выхода на демаркационную линию, и в 4 утра 21 сентября был подписан советско-германский протокол:
Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь своё движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.
Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писа к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября.
Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Обе стороны организуют своё движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писа; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.
Все вопро | Дополнение к посту 346:
Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приёме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты. Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т. п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т. п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.
При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров.
По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писа, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии. | для Mos_Def:
О том и разговор, что в каждой стране учебники истории "забывают" указывать те или иные исторические факты, а некоторые исторические факты если не перевирают, то искажают.
Поэтому, ссылка на учебники истории - для учеников 5-11 классов. | для St0ry:
23 сентября в газете «Правда» было опубликовано советско-германское коммюнике:
Вики: Германское правительство и правительство СССР установили демаркационную линию между германской и советской армиями, которая проходит по р. Писа до её впадения в р. Нарев, далее по р. Нарев до её впадения в р. Буг, далее по р. Буг до её впадения в р. Висла, далее по р. Висла до впадения в неё реки Сан и дальше по р. Сан до её истоков.
Логично.
Польши нет, а Германия стала соседом.
Это реальность, в которой приходится жить.
Надо определять границы с соседом, дабы не было недоразумений и инцидентов.
Советско-германский протокол 21 сентября 1939 года
20 сентября 1939 года в 16:20 начались переговоры Ворошилова и Шапошникова с представителями германского военного командования в лице генерала Кестринга
Опять логично.
Надо было остановить наползание фашизма на российские земли, которые ей принадлежали согласно Версальскому договору.
Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.
Очередной раз логично.
Разве миролюбивому СССР нужна была война?
Потому и строгое размежевание с агрессорами, чтобы не было у Гитлера повода напасть.
Достаточно по этому поводу вспомнить слова песни: "Хотят ли русские войны":
Да, мы умеем воевать,
Но не хотим, чтобы опять
Солдаты падали в бою
На землю горькую свою.
Спросите вы у матерей,
Спросите у жены моей,
И вы тогда понять должны
Хотят ли русские, хотят ли русские
Хотят ли русские войны. | для Эмплада:
Польши нет, а Германия стала соседом.
Германия стала соседом СССР на территории Польши, потому что Германия вошла в Польшу с Запада, а СССР с Востока.
Надо было остановить наползание фашизма на российские земли, которые ей принадлежали согласно Версальскому договору.
Не буду спорить. Остановить - так остановить... На территории другого государства, которое, между прочим, советские войска к себе не звало.
И что значит "не стало Польши"? Франции тоже в свое время "не стало", когда армия Вермахка проводила парад у Триумфальной арки. Однако это не помешало по окончанию войны оттяпать кусок пирога.
Разве миролюбивому СССР нужна была война?
Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. (с)
Резюмируя вышесказанное, можем ли мы подтвердить мою фразу о том, что
Эмплада забыла добавить, что одновременно с этим, в Польшу с Востока вошел и СССР. ?
Фразу "одновременно с этим" можете зачеркнуть и прочитать как
Эмплада забыла добавить, что в Польшу с Востока вошел и СССР. | для Эмплада:
остаточно по этому поводу вспомнить слова песни: "Хотят ли русские войны":
Правильная песня, но для этой темы анахрончна же.
Лучше эта
Есть в наших днях такая точность,
Что мальчики иных веков,
Наверно, будут плакать ночью
О времени большевиков.
И будут жаловаться милым,
Что не родились в те года,
Когда звенела и дымилась,
На берег рухнувши, вода.
Они нас выдумают снова —
Сажень косая, твердый шаг —
И верную найдут основу,
Но не сумеют так дышать,
Как мы дышали, как дружили,
Как жили мы, как впопыхах
Плохие песни мы сложили
О поразительных делах.
Мы были всякими, любыми,
Не очень умными подчас.
Мы наших девушек любили,
Ревнуя, мучаясь, горячась.
Мы были всякими. Но, мучась,
Мы понимали: в наши дни
Нам выпала такая участь,
Что пусть завидуют они.
Они нас выдумают мудрых,
Мы будем строги и прямы,
Они прикрасят и припудрят,
И все-таки пробьемся мы!
Но людям Родины единой,
Едва ли им дано понять,
Какая иногда рутина
Вела нас жить и умирать.
И пусть я покажусь им узким
И их всесветность оскорблю,
Я — патриот. Я воздух русский,
Я землю русскую люблю,
Я верю, что нигде на свете
Второй такой не отыскать,
Чтоб так пахнуло на рассвете,
Чтоб дымный ветер на песках...
И где еще найдешь такие
Березы, как в моем краю!
Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
1940-1941 | для St0ry:
Честно скажу, надоело цитировать вики
Надоело, так и не цитируйте всем общеизвестное.
3. Российские учебники историю забывают писать про то, что СССР вошел в Польшу в 1939 году.
Зачем же так цинично лгать?
Я, конечно, давно не имею детей школьного возраста, потому пришлось найти учебник в интернете, что потребовало времени.
Данилов А.А., Косулина Л.Г., Брандт М.Ю. "История России. XX - начало XXI века. Учебник для 9 класса"
Великая Отечественная война. 1941-1945 гг.
Параграф 28. СССР накануне Великой Отечественной войны
Начало Второй мировой войны и Советский Союз.
1 сентября 1939 г. Германия начала войну против Польши. Этот день считается началом Второй мировой войны. Польские войска были быстро разбиты, правительство бежало из столицы. 17 сентября 1939 г. советские войска вступили в восточные районы Польского государства. В составе СССР оказались земли Западной Украины и Западной Белоруссии. Район города Вильно (Вильнюса), захваченный в свое время Польшей у Литвы, СССР передал Литовской республике.
Из доклада В.М. Молотова на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г.
Оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора.
Далее вопросы к ученикам и...
28 сентября 1939 г. сразу после завершения военных операций в Польше Риббентроп и Молотов подписали в Москве договор о дружбе и границе и новые секретные протоколы, в которых были уточнены сферы интересов двух стран...
Так что именно забыли написать российские школьные учебники? | для Эмплада:
Так все-таки вошел СССР в Польшу? | для St0ry:
Так все-таки вошел СССР в Польшу?
С этим разве кто спорил?
Но... не одновременно с немцами, а когда польского государства не стало и для защиты братских народов от фашистского ига, а также для восстановления своей границы согласно Версальского договора.
А вы заявляли, что одновременно.
Суть то в этом.
В результате Гитлер развязал Вторую мировую войну и является агрессором, а СССР не просто освободитель братских народов от польского ига, но даже не участник мировой войны. | В результате освободительного похода Красной Армии интернированными оказались 454,7 тыс. польских военнослужащих, полицейских и жандармов.
Большинство из них (около 300 тыс.), в первую очередь украинцы и белорусы, были сразу же отпущены по домам.
В лагеря НКВД попали 125 тыс. человек. Из них до 19 октября 1939 г. сорок тысяч также были отправлены по месту жительства.
Однако после того как в ноябре 1939 г. польское правительство в эмиграции додумалось объявить состояние войны с Советским Союзом, все находящиеся в лагерях польские военнослужащие автоматически стали военнопленными с соответствующим режимом содержания.
Вины СССР в этом нет — в этом есть исключительно вина польского эмигрантского правительства.
Они «обиделись» на передачу Вильно Литве!
Как будто от них зависело хоть что-то!
В те дни само существование «польского правительства в изгнании» зависело лишь от доброй воли Франции и Англии, принявших решение считать кучку избежавших интернирования польских генералов и «политиков» этим самым правительством; «польское правительство в изгнании» было величиной условной, с политическим влиянием, стремящимся к нулю.
Безусловным фактом является то, что ко времени вступления советских войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии государства Польша уже не существовало.
Доказательства?
Да сколько угодно!
1. У Франции с Польшей — договор о военном союзе, но для французов было бы безумием атаковать немцев, если Польши уже нет. Французы отказались от активных действий на своем фронте 8 сентября — поскольку от своего военного представителя уже знали, что шляхта предала свою страну.
2. Удирающее правительство Польши, которое 17 сентября «еще было на территории Польши», не объявило войну СССР. И то, что это правительство не объявило войну СССР и после своего бегства, вплоть до ноября.
3. Главнокомандующий польской армией, который 17 сентября «еще был на территории Польши», не дал приказ поискам на отражение агрессии. (Кстати, защищаясь, им легче было бы отойти и в Румынию). Как и то, что главнокомандующий польской армией не отдал такого приказа и после 17 сентября.
4. Союзник Польши от агрессии СССР, Румыния, у которой с Польшей именно на этот случай был союзный договор (о совместном отражении советской агрессии), не усмотрела в действиях СССР агрессии и не объявила ему войну.
5. Союзники Польши, Франция и Великобритания, не предъявили СССР ультиматум отвести свои войска за пределы границ Польши, как они это сделали 3 сентября в отношении Германии.
6. Лига наций не исключила СССР из своих членов и даже не призвала мир к его экономической блокаде.
Английский политический деятель Д. Ллойд-Джорж писал польскому послу в Лондоне осенью того же года, что «...СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии». | для Эмплада:
Можно называть поход в Польшу как
"Прогулка", "Пострелушки на границе с Польшой", "Пострелушки по людям неопределенной нации, одетых в форму польской армии" или "Совместный раздел Польши", но как ни крути, нельзя отрицать факт, что Германия и СССР вошли в Польшу в сентябре 1939 года и совместно произвели демаркацию границы. Заметьте, СОВМЕСТНО, а не под угрозой силовых действий. И если уж для вас перестрелки с польской армией ничего не значат, то и разовые перестрелки СССР и Германии в районе Львова и вообще замечать не стоит.
Ну и после подписания протокола, разумеется были пробки в потолок.
СССР не просто освободитель братских народов от польского ига, но даже не участник мировой войны.
Да, но Вики говорит нам о том, что
"Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы. Также были эвакуированы 30 тысяч польских военнослужащих в Румынию и 40 тысяч — в Венгрию."
Вот так с цветами встречали "армию освободителей". | Германия вероломно напала на Польшу и разгромила ее.
А СССР спас братские народы Западной Украины и Западной Белоруссии от фашистской оккупации в условиях
т.е Германия хотела всю Польшу а ей помешали,получается так? | Но... не одновременно с немцами, а когда польского государства не стало и для защиты братских народов от фашистского ига, а также для восстановления своей границы согласно Версальского договора.
Короче, ради Польши оккупировали Польшу! | для Эмплада:
Не хотелось бы скатываться в политику (да и это запрещено правилами форума), но исходя из ваших слов, в наше время США оказывает огромную услугу странам ЕС, оккупируя их, чтоб не оккупировали русские. Благо, что флаг над президентскими резиденциями каждой стране разрешили оставить свой )) | Дополнение к 359:
но исходя из ваших слов
корректирую фразу:
Исходя из вашей логики обоснования Советского похода в Польшу |
<<|<|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|>|>>К списку тем
|
