Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21
| Автор | 6 Ноября- день освобождения Киева от фашистов! |
|---|
для jura-khan:
где-то слышал интересную инфу
и если эта инфа по моим усмотрением похожа на правду
извините что сразу не уточнил.
и к стати я дал подробный ответ в той теме про которую вы говорите, но как я уже говорил сопутствующая информация в моей голове не держится, номера поста я назвать не могу. | Вот ведь как грустно.
Только соберешься поговорить на интересную тему, как игрок затронувший по своему неведению интересное, прячется в кусты.
В данном случае это об игроке __Sterva__, который пишет все утро в иных темах, а в эту нос не кажет, а все лишь потому, что прищемили его немного на незнании работы Мюллер-Гиллебранда.
А вроде бы что такого?
Ну не знает, так ведь ни он первый, ни он последний - ибо лихорадочное тыканье в интернете, дабы хоть что-то возразить мне, никогда не заменит вдумчивое изучение источника информации.
А что всплыло при неуклюжих попытках игрока __Sterva__?
О....
Это целый пласт, который я бы обозначила: фальсификация потерь вермахта во Второй мировой войне.
Википедия дает потери армии Германии в 4,44—5,32 миллиона убитых, 4,1 миллиона пленных.
Послевоенная комиссия Гальдера дает безвозвратные потери в 5,18 млн. человек (без пленных)
Мюллер-Гиллебранд - 4 млн. убитыми
Но Кейтель, показывая среднемесячные потери Германии, приводит нас к цифре 6,9-7,4 млн. человек
Гитлер в начале марта 1945 года заявил, что потери Германии 6,3 млн. убитыми
Йодль показал 2,5 млн. убитыми и 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными
В Советском Союзе учёт военных потерь Германии вел Генштаб, передавая иногда эти данные для печати и сообщений по радио.
Газета "Правда", от 22.06.44 года указываются потери Германии и её сателлитов за три года войны с СССР в 7,8 млн. человек убитыми и пленными. Тогда за всю войну получается - 10,4 млн. человек убитыми и пленными только на Восточном фронте.
Союзники СССР также вели свои подсчёты, но они были заинтересованы в преуменьшении роли СССР в победе над Германией, поэтому занижали немецкие потери на советско-германском фронте.
Это приводило к занижению потерь Германии за всю войну.
Например, 11.10.45 года в английской палате общин была озвучена цифра немецких потерь убитыми и инвалидами за всё время мировой войны в 7,4 млн. человек (без пленных)
Официальные данные правительства ФРГ - 4192 тыс. убитых
Историк Соттиль в 1945 году показал цифру немецких потерь 8,4 млн. человек
Историк Оверманс дает число погибших немцев 5,3 млн. человек.
Коллектив Кривошеева показал безвозвратные потери Германии - 7,18 млн. человек только на советско-германском фронте (3,6 млн. убитыми)
Игрок __Sterva__ нам указал, что смотреть потери надо по документам стороны, потери которой надо узнать.
И тычет нас в, якобы, немецкие документы времен войны.
А что мы имеем?
Генерал-полковник вермахта, бывший начальник Генштаба Гальдер после войны возглавлял комиссию 300 немецких генералов по заданию военно-исторической службы армии США.
Комиссия работала с 1950 по 1961 год и выдала результат.
Напомню, что шла "холодная война" и преуменьшение роли СССР в победе над фашизмом было для Запада целью любых исторических исследований, а для немецких генералов еще и оправданием их поражения.
Именно они обработали немецкие документы и никто не знает, как именно.
Но... за эту работу Гальдера наградили орденом "За доблесть", высшей наградой США для иностранцев. | для Эмплада:
То есть вам требуется для понимания истины, чтобы ее провозгласила именно я.
пока, мы не первый год общаемся, я не слышал от вас ни одного вашего личного мнения, вы всегда ссылаетесь на мнения других как я уже говорил заведомо ложных источников. и у меня вызывает серьёзные сомнения тот миф который вы о себе распространяете, то вы инженер (который ничего не смыслит в работе проектировщика) то архивариус (не знающий работы системы), то военный (ну что сказать 40км это суточняя норма туриста в армейке всё было намного круче опосля я помнится 80км не считал за расстояние) | для ФедяКрюгер:
пока, мы не первый год общаемся, я не слышал от вас
Увольте от таких соединений моего ника и вашего.
Я пишу на форуме уже пятый год - это легко проверить хотя бы по созданной мной 22 июня 2012 года теме "22 июня, ровно в 4 часа" - самой крупной теме о войне.
https://mirror.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1650243
А мне в многолетнего собеседника навязывается персонаж 3 БУ с ГР-96, 3 ноября 2016 года изготовления.
Вы хотите сказать, что вы мульт?
Так скажите и пусть вас заблокируют.
Или не связывайте меня с вами. | Из-за отсутствия игрока __Sterva__, обходящего эту тему теперь стороной, напомню суть нашего с ним оживленного вчерашнего диалога.
А то я так обрадовалась возможности поговорить об ошибках, противоречиях и подтасовках в действительно серьезном исследовании Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг", что выпустила из рук нить беседы.
А суть наших разногласий лежала в плоскости оценок немецких потерь в Киевской наступательной операции.
Игрок Эмплада пост 278: штаб 3-й гвардейской танковой армии составил справку 12 201 уничтоженных немецких солдат и офицеров, а также 2 546 человек пленными
Игрок __Sterva__ пост 277:
Согласно тем же источникам потери 4 Танковой Армии (группа армий «Юг») 389 человек.
Оно, конечно, я не являюсь четвёртым чемпионом мира по шахматам Алехиным А.А., который выигрывая предлагал противнику поменяться фигурами, снова начинал выигрывать, снова менялся местами и вновь выигрывал.
Но давайте воспользуемся тем, что выдвинул в качестве доказательства игрок __Sterva__ , в качестве, как ему казалось неубиенного аргумента.
А именно пост 288:
потери сухопутных войск СС на всех фронтах за ноябрь 1943 г - 40167 убитыми, 17886 - пропавшими без вести.
Напомню наступление на Киев было начато 3 ноября, Киев взят - 6 ноября 1943 г. Житомир - 10 ноября.
Опустим тот факт, что это подтасованные цифры (доказательства мной приведены) и обопремся на них.
Даже эти заниженные немецкие данные разве подтверждают потери немцев в Киевской наступательной операции в 389 человек, которыми размахивал игрок __Sterva__?
Вроде бы нет.
Мой оппонент сделал ударение на слова на всех фронтах.
А собственно говоря, о каких фронтах идет речь и какие операции в ноябре 1943 года на них проводились? | для Эмплада:
3 ноября 2016 года изготовления.
зарегиться в этой игре намного проще чем из неё вылететь. я не буду вас утомлять подробным описанием моих прошлых жизней но поверьте на слово я намного старше чем кажусь. | для ФедяКрюгер:
я намного старше чем кажусь.
Вы очень хорошо кажетесь. Станиславский аплодирует стоя. :) | для jura-khan:
большая просьба;
если смерти то мгновенной
если раны небольшой
не баньте надолго лучше сразу в некрополь. | | [Сообщение удалено смотрителем jura-khan // Не хамим. Предупреждение.] | для ---_BETEP_---:
после общения с третьяком я был в шоке, здравомыслящий чел и чо он тут забыл??? смотрю он пришёл в согласие со своей совестью. | А собственно говоря, о каких фронтах идет речь и какие операции в ноябре 1943 года на них проводились?
Начнем с Запада.
Во Франции тишина - союзники даже не думают открывать Второй фронт.
Африка и Сицилия.
В сентябре 1943 года союзники высадились на материковую часть Италии. Однако растерявшиеся вначале войска Кессильринга в сложной обстановке действовали так успешно, что англо-американские войска оказались страшно потрепаны, а немцы медленно отходили с одной оборонительной позиции на другую и как раз к ноябрю все затопорилось на оборонительной позиции, названной "линия Густава"
Для обороны Кессельринг располагал 15 дивизиями, то есть примерно теми же силами, что и 4-ая танковая армия немцев под Киевом.
Но... активные бои здесь начались лишь 18 января 1944 года, были местные атаки канадцев, но в начале декабря (Ортана), а потому больших потерь именно в ноябре не наблюдалось.
Следовательно, западный фронт, как источник приведенных у Мюллер-Гиллебранда потерь мы исключаем.
Тогда остается огромный советско-германский фронт, на котором сосредоточились основные силы противоборствующих сторон.
Однако, как легко догадаться, войска не ведут непрерывных сражений: где-то мощные бои, где-то затишье, хотя понятно, что солдаты гибнут всегда.
Так где же в ноябре 1943 года активно воевали на так называемом Восточном фронте, где именно немцы потеряли 58 тысяч человек из состава сухопутных войск по данным немецкого генерала? | для ---_BETEP_---:
Не правда, банил. | Так где же в ноябре 1943 года активно воевали на так называемом Восточном фронте, где именно немцы потеряли 58 тысяч человек из состава сухопутных войск по данным немецкого генерала?
Ответ на вопрос прост, но требует некоторой усидчивости.
У нас в руках могучий инструмент, которым многие пользуются, но только единицы с толком, - это интернет.
А в нем есть статья "Хроника Великой Отечественной войны/Ноябрь 1943 года", в которой по дням расписано, что и где происходило.
Читаем:
Киевская наступательная операция (1-13 ноября 1943)
Потери немцев в ней мы как раз и вычисляем
1 ноября южнее Киева с Букринского плацдарма перешли в наступление 27-я и 40-я армии 1-го Украинского фронта
(это как раз ответ игроку Viejo, который в силу неграмотности пытался еще в посту 73 поймать Эмпладу в незнании дат Киевской операции)
То есть отвлекающий удар 1-го Украинского фронта в рамках Киевской операции для последующего удара 38-ой армии
Мелитопольская операция (26 сентября по 5 ноября 1943): 1 ноября вышли на Перекоп, 5 ноября плацдарм у Сиваша, где и остановились.
Можно полагать, что потери немцев на подготовленных рубежах незначительны, так как советские войска уже выдохлись.
Керченско-Эльтигенская десантная операция (31 октября — 11 декабря 1943 года) захват двух плацдармов в Крыму у Керчи и весь месяц перевозили туда войска для последующего наступления
Потери немцев неизвестны, но следует учесть большую долю в боях румынских войск, а исходя из потерь советской стороны потери немцев и румын не превышали потерь под Киевом
Гомельско-Речицкая операция (10 ноября — 30 ноября 1943) в Белоруссии
Потери немцев 5 275 убитых и раненных.
Киевская оборонительная операция (13 ноября — 22 декабря 1943)
Потери немцев по их данным 5 249 человек
Оршанская наступательная операция (12 октября — 2 декабря 1943)
Третья попытка с 14 по 19 ноября 1943 года продвижение на 1 км.
Потери советской стороны соизмеримы с киевскими, но коль нашего продвижения не было, то потери немцев малы.
Нижнеднепровская стратегическая операция (26 сентября — 20 декабря 1943)
Попытка начать наступление в рамках Знаменской операции 14 ноября, которое осложнила непролазная грязь и нелетная погода, серьезные бои удалось начать лишь в декабре
Пятихатская наступательная операция (15 октября — 23 ноября 1943) велась в ноябре в рамках местных боев и остановлена в пользу Знаменской операции
13 ноября 52-я армия 2-го Украинского фронта захватила плацдарм на Днепре
Местные бои под Невелем (Псковская область), которые тем не менее периодически попадали в сводки Совинформбюро
Собственно это все, что велось на фронте в ноябре 1943 года и как видим Киевская наступательная операция была среди немногих активных действий Красной армии | для Эмплада:
не парьтесь, по сообщениям с фронтов потери немцев на тот период не определены, всё остальное ложь написанная в угоду тому либо другому. вот так надо читать исторические документы. | Так к чему старались, выбирая данные для поста 313?
Для оценки потерь фашистов в Киевской наступательной операции.
Повторим пост 313, но уже с оценкой немецких потерь, конечно приблизительной, но ведь нам хватит порядка вражеских потерь.
Ведь разница в оценках моих - не менее 15 000 человек и игрока __Sterva__ - 389 человек разительна.
Начнем.
Гомельско-Речицкая операция - 5 275 убитых и пропавших без вести (у меня в посту 313 опечатка)
Киевская оборонительная операция - 5 249 человек (по немецким данным)
Мелитопольская операция - до 5000 человек
Керченско-Эльтигенская десантная операция - до 3000 человек, остальные румыны
Оршанская наступательная операция - до 5000 человек
Пятихатская наступательная операция - до 4000 человек
Знаменская операция - до 4000 человек
13 ноября 52-я армия плацдарм на Днепре - пусть до 1000 человек
Местные бои под Невелем - пусть до 2000 человек
Итого потери немцев около 35 000 человек по их оценкам и нашим прикидкам из тех же пропорций
А Мюллер-Гиллебранд нам дает 58 000 убитых и пропавших без вести в сухопутных войсках в ноябре.
Разница в 23 000 человек.
Так на что это разница похожа?
На цифру игрока Эмплада или игрока __Sterva__ ?
Полагаю, что 23 тысячи прекрасно вписывается в эмпладовские "не менее 15 тысяч", но никак не подходят под стервозные - 389 человек.
Иначе вопрос остается прежним: а где погибли или попали в плен эти 23 000 немцев?
Остается добавить, что в ноябре 1943 года только в ходе Киевской наступательной операции советские войска реально громили немцев, в остальных местах шли по существу бои местного значения, в ходе которых позиции немцев остались на месте, а значит больших потерь, свойственных поспешно отступающим, не могло быть. | для Эмплада:
А что всплыло при неуклюжих попытках игрока __Sterva__?
Вот ведь как грустно.
Только соберешься поговорить на интересную тему, как игрок затронувший по своему неведению интересное, прячется в кусты.
В данном случае это об игроке __Sterva__, который пишет все утро в иных темах, а в эту нос не кажет, а все лишь потому, что прищемили его немного на незнании работы Мюллер-Гиллебранда.
А вроде бы что такого?
Ну не знает, так ведь ни он первый, ни он последний - ибо лихорадочное тыканье в интернете, дабы хоть что-то возразить мне, никогда не заменит вдумчивое изучение источника информации.
А что всплыло при неуклюжих попытках игрока __Sterva__?
О....
Это целый пласт, который я бы обозначила: фальсификация потерь вермахта во Второй мировой войне.
Чего тратить время, чтобы доказать человеку, что он в сотый раз дальше своего носа не видит, при этом забегая в дремучие дебри, которые никому не интересны.
Достаточно открыть ваш пасквиль в п.290
и Ваш источник https://www.litmir.co/bd/?b=283220
Открыть с.410 и с.716
Вы даже не знаете, что в войне существуют санитарные потери, на величину которых и различаются убыль и число убитых и пропавших без вести. | «...он успел понять, что к его гостье следует относиться как к стихийному бедствию, то есть постараться пережить с наименьшими потерями. Ибо аргументы она воспринимала, лишь когда они соответствовали ее собственными мыслям, ну а если они им противоречили…»
Злотников «Последняя битва»
(положим это эпиграфом)
А теперь обратим внимание форумчан на еще одну хитрость немецкого исследователя, битого генерала Мюллер-Гиллебранд.
Составив табличку в своем исследовании, столь понравившуюся игроку __Sterva__, он сделал маленькую приписочку мелким шрифтом внизу, мол документ по котором составлена таблица в некоторых местах невозможно расшифровать.
Это как?
Данные, поступавшие из частей писались иероглифами, на иностранном языке или просто шифровались?
Как это немецкому генералу требуется расшифровывать немецкие штабные документы?
С этим понятно и это с головой выдает подтасовку данных.
Однако у таблицы есть заголовок, на который я постоянно указываю, но навряд ли кто улавливает подвох.
Все дело в том, что по словам составителя, немецкого генерала, безвозвратные потери в ноябре 1943 года в 58 тысяч человек - это лишь потери в сухопутных войсках и войсках СС.
Но ведь вооруженные силы состоят еще из авиации, ПВО, флота.
Допустим германский флот в степях Украины это крутовато, потому сбросим его со счетов, а вот люфтваффе, которое объединяло не только авиацию, но и зенитчиков считать надо.
Причем считать именно в Киевской наступательной операции, когда советские войска прорвали оборону врага и гнали его 100-150 км. Под гусеницы танков просто были обязаны были попадать части военно-воздушных сил, которые при сохранении позиций мало подвержены потерям.
Другой вопрос в количестве.
Оценим.
1 января 1944 года (это близко к ноябрю а потому цифры примерно точны):
действующая армия вермахта вместе с войсками СС - 4,72 млн. человек
люфтваффе - 3 млн человек.
О, как.
Оказывается сухопутные войска, потери которых считал немецкий генерал, лишь в 1,5 раза превышают численность ВВС.
Однако на деле все конечно немного не так: авиация была и на Западе, а части ПВО, в основном, находились в самой Германии.
Не буду вас смущать своими выкладками, основанными на знании количества авиагрупп, находящихся на каждом театре военных действий, а также знании принадлежности зенитных и прожекторных батарей по немецким группировкам.
Выдам просто итог.
На Восточном фронте у немцев было примерно 300-330 тысяч военнослужащих авиации и ПВО, что составляло десятую часть от сухопутных войск, находившихся на фронте.
При этом следует отметить, что распределены эти силы достаточно равномерно по фронту и если мы говорим и 400 тысячах немцев, воевавших против 1-ого Украинского фронта, то это означает, что 10% из них принадлежало люфтваффе.
А их потери Мюллер-Гиллебранд просто не учел.
Зато наши командиры, посылая по команде рапорты с потерями врага и захваченными трофеями, не разбирались с тем, кто именно убит: зенитчик, летчик или пехотинец - для них был лишь один вариант - число уничтоженных фашистов.
Из этого вытекает, что когда я писала, ориентируясь на советские документы о потерях немцев более 15 000 человек по советским данным, то это означало, что лишь 13 000 должны подпадать под данные немецкого генерала.
Это еще один мелкий штришок к тому, насколько статистика немецкой стороны лжива и направлена на приуменьшение своих потерь. | | Не был ранее знаком с творчеством Эмплады, но вот какая мысль мне не дает покоя - мне кажется , что когда Эмплада закрывает глаза, ее начинают бомбардировать тонны, тысячи, миллионы тысяч тонн слов, текстов, букв, разных шрифтов и размеров, с написанием слева-направо, справа-налево, задом-наперед, пролетающие мимо нее на разных скоростях: некоторые ненадолго задерживаются около нее, другие - безвозвратно исчезают, третьи - не дают покоя множество дней | для ---_BETEP_---:
Не правда, банил.
Да ладно. Наверное ты банил меня когда я в оффлайне бывал, чтобы я ничего не заметил | для ---_BETEP_---:
01 февряля 2013 на 3 суток за хамство. |
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21К списку тем
|
